Politologe: Armutsquote in Deutschland viel zu hoch

Christopher Ricke: Es gibt viele Gründe, Angst zu haben. Vor Alter und Krankheit kann man Angst haben, vor Umweltvergiftung und Atomkraft, vor Armut und Angst um seinen Arbeitsplatz. Wie groß die Angst in Deutschland ist, welche Sorgen die Menschen umtreiben, das erforscht eine Langzeitstudie, deren 2009er-Ergebnisse heute vorgestellt werden. Die Daten sind noch unter Verschluss, aber eins ist klar: Es gibt große Sorge um den Arbeitsplatz, es gibt die Angst vor Armut. Und die Weltwirtschaftskrise dürfte diese Angst im Verlauf der letzten Monate eher befördert haben denn gelindert. Ich spreche jetzt mit dem Armutsforscher Christoph Butterwegge von der Universität Köln. Er hat in diesem Sommer das Buch vorgelegt, "Armut in einem reichen Land - wie das Problem verharmlost und verdrängt wird". Guten Morgen, Professor Butterwegge!

Christoph Butterwegge: Ja, guten Morgen, Herr Ricke!

Ricke: Die Leiharbeiter sind schon entlassen, das Kurzarbeitergeld, das wird noch gezahlt, aber es läuft irgendwann aus. Wie groß ist denn die aktuelle Armutsbedrohung, und müssen wir davor wirklich Angst haben?

Butterwegge: Ich denke schon, dass das Problem ernster genommen werden müsste, als das bisher in der Öffentlichkeit geschieht. Wenn überhaupt, dann spielt die Arbeitslosigkeit eine Rolle in der Diskussion. Im Wahlkampf ist bisher überhaupt noch nicht über die damit verbundene Armut von vielen Menschen gesprochen worden. Denn es ist ganz klar, wenn die Arbeitslosigkeit steigt, nimmt auch die Armut zu, aus zwei Gründen: Einmal haben Menschen ihren Arbeitsplatz verloren, haben in aller Regel deutlich weniger Geld, und zum anderen ermöglicht dies natürlich dann auch wiederum den Unternehmen, die Löhne zu drücken, und das ist ein ganz großes Problem, dass gar nicht unmittelbar jetzt Arbeitslosigkeit vorhanden sein muss. Ein breiter werdender Niedriglohnsektor führt natürlich auch dazu, dass der Lebensstandard von vielen Millionen Menschen sinkt.

Ricke: Die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes ist verständlich und nachvollziehbar, aber wie ist es mit der Angst vor Armut? Es hungert doch keiner in Deutschland, das soziale Netz hält doch. Ich bin doch lieber in Deutschland arm als zum Beispiel in einem Entwicklungsland.

Butterwegge: Ja, damit beruhigen wir uns natürlich sehr oft, dass es sich hier eigentlich gar nicht um wirkliche Armut handele, wird häufig gesagt, dass die Armen eher auf einem hohen Niveau jammern. Aber ich vertrete die umgekehrte These in dem Buch, nämlich dass Armut in einem reichen Land sehr viel bedrückender und bedrängender und deprimierender sein kann als Armut in einem armen Land, einfach deshalb, weil in der sogenannten Dritten Welt alle um einen herum arm sind und man diese Notsituation gar nicht so stark empfindet, wie man sie empfindet, wenn man im Wohlstand, wenn alle um einen herum konsumieren, die modernste Unterhaltungselektronik haben. Übrigens versuchen viele Arme auch auf diese Art und Weise mit dazuzugehören, indem sie eben den Plasmafernsehschirm kaufen, um zu zeigen, ich kann auch konsumieren, ich bin auch dabei. Insofern ist in unserer Gesellschaft, besonders übrigens für Kinder und Jugendliche, das Problem noch ein schwierigeres, weil sie ausgegrenzt werden, weil Entsolidarisierung stattfindet im Zusammenhang mit Armut, was in Entwicklungsländern so unmittelbar nicht der Fall ist.

Ricke: Lassen Sie uns mal die Größe der Gruppe ansehen, die wirklich berechtigt Angst vor Armut hat. Je nachdem, wie man Armut definiert, kommt man sicherlich auf unterschiedliche Zahlen, es dürften aber immer Millionenzahlen sein.

Butterwegge: Ja, es sind ganz sicherlich viel höhere Zahlen, als man gemeinhin annimmt. Die Bundesregierung geht davon aus, dass der Anteil der Armen im Lande 13 Prozent in etwa beträgt. Da setzt sie die Armutsrisikogrenze bei einem Monatseinkommen von 781 Euro an, ich gehe davon aus, dass wenn man eine höhere Marge setzt - und bei uns ist natürlich insbesondere, wenn man in Gegenden wohnt, wo die Lebenshaltungskosten sehr hoch sind, die Mieten sehr hoch sind -, dann ist natürlich mit 781 Euro nicht weit zu kommen. Geht man von 1000 Euro aus, sind es natürlich schon sehr viel mehr als zehn Millionen. Also deswegen kann man durchaus realistisch wahrscheinlich eher von 20 Millionen Menschen ausgehen, die in der Bundesrepublik arm sind. Wobei Armut auch mehr ist, als wenig Geld zu haben. Wenn Menschen sozial benachteiligt sind, wenn sie in der Bildung, in der Gesundheit, beim Wohnen oder im Wohnumfeld benachteiligt sind, dann wird man auch von einer Armutssituation ausgehen müssen. Und das alles zusammengenommen bedeutet eigentlich, dass für so ein reiches Land wie das unsere die Armutsquote viel zu hoch ist.

Ricke: Sie haben einige Punkte genannt, das klingt doch fast schon wie der Weg hin zur Lösung. Sie sagen Bildung, Gesundheit, das ist doch längst erkannt. Wer gut gebildet ist, kann sich gesund erhalten - das Krankenversicherungssystem ist auch im Niedriglohnsektor für alle funktionabel -, und wer gebildet ist, geht auch weniger Risiko ein, seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Ist also Bildung die Lösung?

Butterwegge: Bildung ist sicherlich ganz wichtig. Selbst aus meinem eigenen Leben weiß ich und hab die Erfahrung gemacht, über Bildung kann man aus prekären Lebenslagen herauskommen. Man kann, wenn man zum Beispiel das Kind einer alleinerziehenden Mutter unter schwierigen Umständen ist, dann kann man, indem man ein Gymnasium besucht, Abitur macht, studiert, natürlich eher einen besser bezahlten Arbeitsplatz finden. Aber wenn man dann arbeitslos ist, nach dem Studium, auch dann kann man sich wieder höher qualifizieren, so wie ich das gemacht hab - promovieren, habilitieren, dann, wenn man ganz großes Glück hat, vielleicht sogar eine Hochschullehrerstelle bekommen. Also Bildung ist schon im Einzelfall ganz, ganz wichtig, ganz besonders auch für diejenigen, die zum Beispiel als Jugendliche keinen Hauptschulabschluss haben. Wenn sie ihn dann nachmachen, wenn sie eine Ausbildungsstelle eher finden, dann ist natürlich dies die Möglichkeit, Armut zu vermeiden. Aber so sehr Armut im Einzelfall hilft, ist sie aus meiner Sicht keine politische Wunderwaffe gesamtgesellschaftlich gesehen im Kampf gegen die Armut, sondern wenn alle besser gebildet sind - was ich mir sehr wünschen würde -, dann konkurrieren womöglich die besser gebildeten Kinder und Jugendlichen um nach wie vor fehlende Lehrstellen und Arbeitsplätze. Und deshalb muss auch Umverteilung von oben nach unten stattfinden, nicht wie bisher umgekehrt, sondern die Politik müsste für einen stärkeren sozialen Ausgleich sorgen, sonst spaltet sich unser Land immer mehr, die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer tiefer, und ich befürchte, dass sich auch stärker Parallelgesellschaften herausbilden, einerseits der Reichen, die sich verschanzen in ihren Luxusquartieren mit privaten Sicherheitsdiensten, und auf der anderen Seite die Hartz-IV-Welt, wo Menschen in Sozialkaufhäusern sich etwas besorgen, sich kleiden in Kleiderkammern und an Tafeln sich Lebensmittel holen. Das ist dann eine eigene Parallelgesellschaft. Und wenn unsere Gesellschaft so auseinanderfällt, dann wird sie keine friedliche Zukunft haben.

Ricke: Der Armutsforscher Christoph Butterwegge von der Uni Köln. Vielen Dank, Professor Butterwegge!

Butterwegge: Schönen Dank!