"Steuersenkungen können wir uns überhaupt nicht leisten"

Gabi Wuttke: Zweistellige Milliarden-Defizite in jedem harten Krisenjahr, so bitter sieht es für die Städte und Kommunen in der deutschen Krise aus, zumal sie auch noch dafür bezahlen müssen, dass der Bund die Steuern senkt. Aber das dicke Ende für die Länder kommt erst noch, denn in zehn Jahren dürfen nicht mal mehr Schulden gemacht werden. So will es das Gesetz. Ist dann der Absturz ins Bodenlose nicht mehr zu verhindern? - Doch, meinen die hessischen Grünen und machen sich für einen Altschuldenfonds stark. Von ihrem Landeschef Tarek Al-Wazir wollte ich wissen, nach welchem Prinzip ein Altschuldenfonds funktionieren könnte.

Tarek Al-Wazir: Vielleicht muss man zu allererst mal sagen, die Schuldenbremse an sich ist ja ein richtiger Gedanke. Das heißt, in wirtschaftlichen Normalzeiten sollen Ausgaben und Einnahmen im Lot sein.

Wir glauben allerdings, dass die Finanzlage vor allem von Ländern und Gemeinden so prekär ist, dass das nicht funktionieren wird, wenn man das nur übers Sparen versucht, sondern wir brauchen einerseits eine gesellschaftliche Debatte darüber, was brauchen wir eigentlich an staatlichen Leistungen, dann müssen wir diese Leistungen effizient erbringen, und außerdem geht es um die notwendige Einnahmebasis.

Und wenn man sich jetzt beispielsweise den hessischen Haushalt anschaut: Wir machen alleine in diesem Jahr 3,4 Milliarden neue Schulden - das ist mehr, als wir für alle Lehrer und alle Polizisten ausgeben, nur um mal die Dimension klar zu machen -, und wir haben einen Schuldenberg aufgehäuft von über 40 Milliarden, wir werden 2020 bei 50 Milliarden sein, und wenn man sich da Zins und Tilgung anschaut, dann ist völlig klar, dass man das im laufenden Geschäft überhaupt nicht mehr ausgleichen kann.

Deswegen braucht man einen Fonds, wo man sich gesamtgesellschaftlich verständigt, wie der finanziert werden soll, und ich bin im Übrigen völlig sicher, dass das nicht gehen wird ohne Einnahmeerhöhungen. Steuersenkungen können wir uns überhaupt nicht leisten, aber ohne Einnahmeerhöhungen wird es auch nicht funktionieren.

Wuttke: Aber was genau soll denn dann in den Schuldenfonds eingezahlt werden und vor allem - stellen wir es mal auf die bundesweite Basis - von wem?

Al-Wazir: Wir brauchen so etwas wie einen Altschuldenfonds für die Länder, weil die Länder erstens kein eigenes Steuerfindungsrecht haben - sie können jetzt beispielsweise nicht einfach sagen, wir haben da ein Problem, wir erhöhen mal an irgendeinem Punkt die Einnahmen - und zweitens, weil die Länder den höchsten Personalkostenanteil haben, also unflexibel sind.

Unser Vorschlag ist, dass die Altschulden der Länder zu einem Tag X in einen gemeinsamen Fonds überführt werden. Dieser Fonds kann sich etwas günstiger finanzieren als das einzelne Land für sich, einfach weil man anders verhandeln kann.

Wuttke: Mit finanzieren meinen Sie, die Zinsen zahlen?

Al-Wazir: Die Zinszahlungen werden niedriger sein. Die Länder müssen ihren Anteil natürlich weiter tilgen, aber wir glauben, dass die Zinszahlungen jedenfalls zu einem großen Teil dann auch vom Bund übernommen werden müssen, weil der Bund erstens maßgeblich die Steuergesetzgebung macht, und zweitens, weil alles andere aus meiner Sicht dazu führt, dass die Schuldenbremse niemals eingehalten werden kann.

Wuttke: Aber das Stichwort Bund ist natürlich der Casus knacksus. Schon in der Föderalismuskommission haben ja die Befürworter eines solchen Altschuldenfonds beim Bund auf Granit gebissen. Haben Sie für 2010 neue, bessere Argumente?

Al-Wazir: Die Zahlen sind einfach noch dramatischer geworden. Wenn ein Land wie Hessen seine 50 Milliarden schon nicht mehr leisten kann - wir werden 2020 ungefähr bei 50 Milliarden Euro Schulden sein -, das ist nach gegenwärtigem Stand nicht in Landeskompetenz ausgleichbar.

Wenn das schon für Hessen gilt, dann kann ich Ihnen sagen, dass im Saarland, Bremen, Schleswig-Holstein, dass da Land unter ist, und ich glaube, dass 2020 deshalb ein gutes Jahr ist, weil 2020 endet der Solidarpakt Ost. Das bedeutet, dass der Bund die eine Altlast getilgt hat beziehungsweise von dieser Aufgabe entlastet ist, und ich glaube schon, dass man dann über die Frage reden muss, wie soll man das Schuldenverbot des Grundgesetzes einhalten.

Die Länder können nicht einfach sagen, wir schaffen die Polizei ab, die Länder können auch nicht sagen, wir schaffen die Schulen ab, weder die Hochschulen, noch die Finanzverwaltung ist abschaffbar, die Justiz auch nicht, und die fünf Bereiche, die ich Ihnen eben genannt habe, sind zwei Drittel unserer Aufgaben.

Wuttke: Aber wovon sollte der Bund mit 86 Milliarden Euro neuer Schulden allein in diesem Jahr die Tilgung bezahlen?

Al-Wazir: Aus meiner Sicht muss der Bund dazu beitragen, diese Tilgung mitzubezahlen, und zwar erstens, indem er aufhört, Steuern zu senken. Das, was da momentan passiert, ist angesichts der Lage geradezu aberwitzig. Aus meiner Sicht muss man versuchen, dann im Zweifel auch zu sagen, bestimmte Steuerarten für einen bestimmten Zeitraum zu erhöhen.

Ein Beispiel: Guido Westerwelle sagt ganz laut, anstrengungslosen Wohlstand darf es nicht geben. Da bin ich auch der Meinung. Deswegen bin ich immer schon für eine befristete Vermögensabgabe gewesen. Wir müssen die Kosten der Krise irgendwie wieder zum Staat holen. Obama nennt das "we want our money back".

Wir können das ein bisschen anders nennen; wir nennen das befristete Vermögensabgabe. Ich glaube, dass, wenn man dieses nicht tut, dass wir niemals ausgeglichene Haushalte haben werden.

Wuttke: Aber genau das, was Sie jetzt gesagt haben, dürfte auf zwei paar taube Ohren mindestens stoßen, nämlich die von Guido Westerwelle, aber auch die von Horst Seehofer.

Al-Wazir: Sehen Sie, ich glaube, dass wir deswegen eine gesamtgesellschaftliche Debatte brauchen, und die gesamtgesellschaftliche Debatte muss die Überschrift haben "Welchen Staat wollen wir?". Wir brauchen eine gesamtgesellschaftliche Auseinandersetzung, welche Aufgaben der Staat erfüllen muss.

Und wenn wir uns dann mal darauf geeinigt haben - und ich gehe mal davon aus, dass selbst die FDP nicht sagt, wir brauchen keine Schulen, und wir brauchen keine Polizisten -, dann müssen wir uns über die Frage auseinandersetzen, welche Einnahmen wir denn brauchen, um diese Aufgaben zu erfüllen. Dann ist schnell Schluss mit solchen Reden wie von Guido Westerwelle.

Wuttke: Warum ein Altschuldenfonds vor dem Kollaps bewahren könnte. Dazu der Chef der hessischen Grünen, Tarek Al-Wazir. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Al-Wazir: Gerne!