"Es gibt ein großes Misstrauen bei den Muslimbrüdern"

Korbinian Frenzel: 43 Mitarbeiter von Nicht-Regierungsorganisationen hat es getroffen: In Kairo wurden sie von einem Gericht mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft - darunter auch zwei Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stiftung. Von einem harten Urteil gegen NGOs spricht die "taz", die Tageszeitung aus Berlin, und dort erreiche ich jetzt Dominic Johnson, den Auslandschef der Zeitung, zum Mediengespräch. Guten Morgen!

Dominic Johnson: Guten Morgen!

Frenzel: Das Ganze hat schon lange System, lese ich bei Ihnen auf Seite eins im Kommentar. Schon unter Mubarak wurde der Status der NGOs vage gehalten. Wenn ich das weiterdenke, ist dieses Urteil auch ein weiteres Indiz dafür, dass der arabische Frühling in Ägypten am Ende ist?

Johnson: Nein, am Ende ist er natürlich nicht. Wir haben ja keine Rückkehr zu einer festgefügten Diktatur wie unter Mubarak, sondern wir haben ein eher chaotisches System, wo keine Entscheidung, sei sie vom Präsidenten oder von der Justiz, über längeren Zeitraum Bestand hat. Auch mit diesem Urteil weiß man ja nicht, ob es je umgesetzt werden kann, oder ob es nicht doch wieder verändert wird und was die Regierung damit anstellt. Wir haben in Ägypten große Instabilität und einen schwachen Staat, der nicht in der Lage ist, überhaupt irgendwas Vernünftiges für die Bevölkerung zu bewerkstelligen. Das ist natürlich kein gutes Ergebnis, aber das ist auch keine Rückkehr zum arabischen Winter.

Frenzel: Woher kommt diese Angst vor den Nicht-Regierungsorganisationen? Ist ihre Arbeit so einflussreich?

Johnson: Die Arbeit ist vielleicht überschätzt auf ägyptischer Seite. Es gibt ein großes Misstrauen bei den ägyptischen Muslimbrüdern - die ja regieren, gegenüber westlichen Stiftungen, die ja mit ägyptischen politischen Parteien zum Teil zusammenarbeiten, die auch zivilgesellschaftliche Kräfte fördern und die eher kritisch gegenüber der Regierung sind. Und da ja auch in früheren Zeiten der Einfluss westlicher Länder, vor allem der USA sehr, sehr groß war, unter der Mubarak-Diktatur, hat man jetzt auch das Gefühl, man muss das möglichst klein halten. Es gibt da den Reflex zu sagen, das Ausland darf uns jetzt nichts bestimmen. Wir haben durch den arabischen Frühling eine gewisse Souveränität wiedergewonnen und die wollen wir uns jetzt nicht nehmen lassen, indem andere kommen und von westlichen Werten reden.

Frenzel: "Abschreckendes Urteil" - so haben Sie den Kommentar überschrieben. Ist das auch eine Abschreckung nach innen vielleicht?

Johnson: Sicher, denn die Organisationen, die von diesen Stiftungen, von der Konrad-Adenauer-Stiftung und von den anderen gefördert und unterstützt wurden, die müssen ja jetzt sehen, wo sie bleiben, und die sind jetzt erst recht exponiert, wo ihre ausländischen Partner ihnen nicht mehr helfen können.

Frenzel: Ein anderes Thema der internationalen Politik ist heute die Lage in Syrien. Ein UNO-Bericht vermutet, dass Chemiewaffen eingesetzt wurden. Jetzt also doch! Ist das die berühmte rote Linie, die überschritten ist?

Johnson: Die rote Linie ist ja vermutlich schon lange überschritten, denn dass es solche Einsätze gibt in punktuellem Maße gegen feindliche Kämpfer seitens der Regierungstruppen - das ist eigentlich seit Monaten immer wieder berichtet worden: Von Journalisten, die vor Ort waren und die diese Einsätze zum Teil selbst miterlebt haben, die Opfer davon in Krankenhäusern gesehen haben und ihre Ärzte interviewt haben. Die rote Linie, von der die US-Regierung letztes Jahr mal gesprochen hat, die verändert sich ja immer wieder und es war nie klar, ob damit gemeint ist Chemiewaffen-Einsatz überhaupt, also auch eine einzige Giftgas-Patrone gegen eine feindliche Stellung, oder eine großflächige chemikalische Verseuchung der Bevölkerung, so wie es Saddam Hussein mal mit den Kurden gemacht hat. Das wurde nie klar.

Frenzel: Frankreichs Außenminister, Laurent Fabius, ist ja noch weiter vorgeprescht, hat gesagt, Frankreich hätte Beweise, dass Assad wirklich Gift eingesetzt hat. Mich hat das in der Vehemenz ein bisschen an George W. Bush und Tony Blair erinnert mit ihren Massenvernichtungswaffen im Irak. Wie skeptisch müssen wir da sein als Journalisten?

Johnson: Bloß weil man vor zehn Jahren mit dem Irak falsch lag, darf man jetzt nicht bei Syrien in umgekehrter Richtung falsch liegen. Es bestreitet niemand, dass es in Syrien Massenvernichtungswaffen gibt, dass die Regierung über sie verfügt. Selbst die Regierung sagt das und macht daraus keinen Hehl. Und was die französische Regierung jetzt an Beweisen hat, ist das, was französische Reporter in zwei Monaten Recherche in Damaskus und darum herum mitgebracht haben, von der Front, von den Einsätzen, bei denen die selber Augenzeuge waren. Wir warten jetzt auf genauere Details der Untersuchung dieser Proben, die die Reporter mitgebracht haben. Aber erst mal muss man sie loben für ihren unglaublichen Mut, diese Einsätze an der Front mitzumachen, die Sachen mitzubringen. Und wenn Frankreich jetzt vorprescht, dann ist das genau richtig. Dann sagt endlich mal jemand, was Sache ist, und macht eben nicht, was jetzt die Amerikaner tun, nämlich einfach nichts - die Informationen, die man hat, nicht zu veröffentlichen, keine Stellung zu beziehen und sich damit um jede Art von Handeln herumdrücken zu können.

Frenzel: Das sagt Dominic Johnson, Ressortchef Ausland bei der Tageszeitung in Berlin. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Johnson: Vielen Dank!


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