"Der Gesetzgeber schläft"

Gabi Wuttke: Alle zwei Jahre treffen sie sich, die 27 Staats- und Regierungschefs der EU und Vertreter 16 asiatischer Staaten. Das Gipfeltreffen in Peking hat natürlich ein außerordentliches Thema: die Weltfinanzkrise.
Udo Reifner ist Professor für Wirtschaftsrecht in Hamburg und Direktor des von ihm gegründeten Instituts für Finanzdienstleistung. Er kritisiert heftig, dass die Politik die Kredit- und Investmentmärkte nicht bei Zeiten gezügelt und sie damit immer unkontrollierbarer gemacht hat. Jetzt ist er am Telefon. Guten Morgen, Herr Reifner.

Udo Reifner: Guten Morgen!

Wuttke: Ursache der ganzen Misere ist ja der Einbruch des amerikanischen Immobilienmarktes. Wie müsste denn für Sie eine verantwortungsbewusste Kreditvergabe aus Sicht der Verbraucher aussehen?

Reifner: Es ist ein bisschen komplizierter.

Wuttke: Ich hatte es befürchtet.

Reifner: Mit den Verbrauchern in den USA ist es etwas schwieriger. Wir haben 1,2 Millionen Zwangsversteigerungen dort. Wir haben ja heute Morgen gerade gehört, dass ein 40-Milliarden-Rettungsprogramm jetzt auch für sie gemacht wird. Das wurde auch höchste Zeit. Das heißt, es war ja nicht so, dass die Menschen in den USA mehr Häuser gebaut haben oder ihre Häuser verdoppelt hätten, sondern es wurden zum Beispiel Kreditkartenschulden aufs Haus übernommen. Ich habe gerade gelesen, in England wurden über zwei Milliarden von Konsumentenkrediten auf Hypothekenkredite umgeschuldet. Das führt dann irgendwo an die Grenze der Ausbeutbarkeit von solchen Menschen und dann sind die Kredite so aufgestockt worden, dass die Hauspreise auch lustig nach oben gehen konnten, und man hat gesagt okay, du kriegst noch mehr Kredit, kein Problem, das hier kannst du auch noch finanzieren. Und im Ergebnis ist unheimlich viel Geld im Geldsektor bei den Banken und Finanzleuten hängen geblieben, die dann wieder mit Riesen-Renditen an Anleger (unter anderem ja unsere lieben Landesbanken) weiterverkauft wurden und denen hat man Träume versprochen.

Wuttke: Aber genau in diesem Zusammenhang stellt sich ja die Frage, was ist ein verantwortungsbewusstes Umgehen mit Krediten?

Reifner: Ich wollte einfach nur entgegen der ganzen Diskussion sagen, wir haben keine Anlegerkrise, sondern eine Kreditnehmerkrise. Die Grenze der Ausbeutbarkeit von Kreditnehmern ist erreicht und das erreicht jetzt die Anlagemärkte. Wenn wir weltweit etwas in Ordnung bringen wollen, dann müssen wir am Kredit anfangen und vor allen Dingen das über 3000 Jahre alte Wucherverbot mal wieder in Erinnerung rufen. Wir haben ja ganz viele Länder, wo Wucher vollständig freigegeben ist, nehmen Sie England und größtenteils Amerika. Bei uns sind ganz große Tendenzen, das auch zu tun, weil die Anleger wollen so viel verdienen, also muss man das ja auch irgendwo herkriegen. Das ist eine Sache, ein weltweites Wucherverbot. Die müsste auf die Tagesordnung in Peking. Es gibt viele Staaten, die da jetzt anfangen. Gerade in Südamerika wird das jetzt heftig neu diskutiert und eingeführt. Die Weltbank und der IWF, die haben ja eigentlich diese schlechte Rolle gespielt, dass sie überall die Liberalisierung der Märkte verlangt haben, auch als Gegenleistung gegen eine Stützung von Währungen und so weiter. Das hat zum Beispiel in Ghana dazu geführt, dass ich glaube von 16 Banken 12 geschlossen werden mussten, die auf dem Land ganz gute Geschäfte gemacht haben, aber die waren "nicht sicher genug". Jetzt wissen wir ja, dass Großbanken auch nicht sicher sind. Das heißt, wir müssen eine Politik machen, wo das Geld den Menschen dient, und das fängt beim Kredit an. Ganz konkret: macht mehr Verbraucherschutz. Wir sagen es seit 20 Jahren. Passt die Kredite an, wenn die Leute in der Krise sind. Helft denen, die besonders gefährdet sind. Das ist eigentlich weltweit das Problem, dass immer mehr Überschuldungen und Konkurse passieren, und auf der anderen Seite wollen Leute einfach nur dadurch verdienen, dass sie Geld hingeben, ohne sich klar zu machen, dass der eigentlich produktive Mensch heute der Kreditnehmer und Verschuldete ist. Der nämlich verwertet das Geld der Anleger. Wir brauchen eine Wuchergrenze für die Kredite auf der einen Seite.

Wuttke: Wo fängt denn für Sie der Wucher an, Herr Reifner?

Reifner: Wir haben in Deutschland die Grenze beim Doppelten des Üblichen. Das Schlimme ist nur, dass die Kosten eines Kredites in Deutschland von der Rechtsprechung so berechnet werden, dass nur die Hälfte noch zum Vorschein kommt, zum Beispiel, dass unsere Banken jetzt seit Jahren Restschuldversicherungen verkaufen, die bis zu 16 Mal teuerer sind, als sie in der freien Wirtschaft sonst kosten würden, und sich dann über die Provision 50 bis 60 Prozent des Geldes von den Versicherern zurückzahlen lassen, und unser Gesetzgeber schläft und macht nichts und lässt das alles so geschehen. Das sind dieselben Mechanismen wie die Dritte Welt bei den Umschuldungen und Kettenkrediten und so weiter ausgebeutet wurde.

Wuttke: Das heißt, wenn er schläft, ist er sich dieser Tatsache bewusst, oder weiß er nichts, weil er schläft?

Reifner: Ich habe für die Europäische Kommission 1998 ein großes Gutachten gemacht. Dieses Gutachten wurde hinterher verheimlicht. Da war das alles und diese Tendenzen aufgezeigt und man hat definitiv gesagt nein, das regeln alles die Märkte. Die Märkte haben es genauso geregelt, wie ich befürchtet habe. Die haben noch mal draufgeschlagen, denn jeder Euro, den man verdienen kann, der wird heute verdient. Und wenn man jetzt mal in die Anlagemärkte geht? Was da schief ist, ist doch, dass wir heute gar keine Anlagen mehr haben, sondern das sind reine Wetten. Ein Zertifikat ist eine einfache Wette. Sie können auch auf den Tod meiner Oma wetten. Das wäre nichts anderes. Genauso funktioniert das, nur bei uns im BGB steht, Spiel- und Wettschulden können nicht eingeklagt werden und das soll im Bankbereich angeblich nicht gelten, weil da die Märkte alles regeln.

Wuttke: Aber, Herr Reifner, wie sieht es denn dann ganz praktisch aus? Wenn wir nach der Tagesordnung blicken, die in Peking jetzt vorliegt, dann wird doch all das gar nicht angegangen.

Reifner: Richtig. In Peking werden die Aufsichts- und die sogenannten Koordinationsregeln und es werden vielleicht beim IWF ein paar Regeln oder ein bisschen was ausgebessert und es wird Kosmetik betrieben, so wie im Augenblick die Managerhaftung, als ob man damit die Geldwirtschaft retten könnte. Natürlich sind das alles kleine Bausteine, aber wir brauchen Grundprinzipien für anständige Geldwirtschaft. Wir haben in unserer weltweiten Koalition für Verantwortung im Kredit solche sieben Prinzipien mit jeweils drei Unterprinzipien aufgestellt und es gibt auch viele Länder, zum Beispiel Brasilien oder Griechenland, die das ernsthaft zu Grunde gelegt haben, um ihre Gesetzgebung zu evaluieren und zu gucken, was brauchen wir. Es gibt auch Banken, die ernsthaft darüber nachdenken, das zu verbessern, und da brauchen wir Unterstützung für so etwas, dass wir nämlich wieder Grundprinzipien hinein kriegen. Dieser Neoliberalismus hat ja alles kaputt gemacht. Es gilt ja nur noch ein Gesetz: Nimm was du kriegst und mache es möglichst transparent und offen, dann ist das schon alles in Ordnung.

Wuttke: Herr Reifner, vielen Dank. Das war ein sehr starkes Plädoyer, den Verbraucherschutz jetzt in dieser Finanzkrise zu stärken. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag in Hamburg.

Reifner: Okay. Danke!

Wuttke: Udo Reifner ist Professor für Wirtschaftsrecht in Hamburg.


Das vollständige Interview mit Udo Reifner können Sie mindestens bis zum 24. März 2009 in unserem Audio-on-demand-Angebot nachhören. (MP3-Audio)