"Ich gebe der Klage keine Chance"

Hanns Ostermann: Karlsruhe lässt sich Zeit. In aller Ruhe hören sich die Verfassungsrichter heute und morgen an, ob der Vertrag von Lissabon mit dem deutschen Grundgesetz vereinbar ist. Verträgt sich die nationalstaatliche Demokratie mit der neuen Grundordnung für Europa? Das ist eine der Fragen. Am Telefon von Deutschlandradio Kultur ist jetzt Jo Leinen von der SPD, Vorsitzender des Verfassungsausschusses im Europäischen Parlament. Guten Morgen, Herr Leinen!

Jo Leinen: Guten Morgen!

Ostermann: Die Gegner des Lissabon-Vertrages sprechen unter anderem von einer schleichenden Kompetenzverlagerung hin zur Europäischen Union. Was würden Sie dem entgegenhalten?

Leinen: Ich glaube, die Argumente, die in Karlsruhe vorgetragen werden, sind mehr politischer Natur und haben wenig staatsrechtliche Substanz. Es gibt ja politische Kräfte, die Europa nicht wollen oder die ein anderes Europa wollen, aber das sind politische Argumente, die gehören eigentlich eher vor den Deutschen Bundestag in Berlin als vor das Verfassungsgericht in Karlsruhe. Ich gebe der Klage keine Chance.

Ostermann: Aber ist wirklich klar, wer wofür zuständig ist? Wenn das so wäre, warum will beispielsweise die Brüsseler Kommission die Reform der Schulsysteme intensivieren? Die geht sie doch nichts an.

Leinen: Der Lissabon-Vertrag wird ja auch "Reformvertrag" genannt und es ist kein Vertrag zur Übertragung von Kompetenzen. Das ist seinerzeit passiert beim Maastricht-Vertrag 1991 und den Vertrag hat ja das Bundesverfassungsgericht akzeptiert. Dieses Mal geht es mehr wirklich um die Demokratisierung der EU, um mehr Kompetenzen für das Parlament, aber auch für die nationalen Parlamente, also eine Neuverteilung der Macht innerhalb des Gefüges zwischen Exekutive, den Regierungen und in Brüssel dem Ministerrat und auf der anderen Seite der Bürgerkammern, also der Parlamente. Ich glaube, das ist ein echter Gewinn.

Zu Ihrer Frage "Schulsysteme": Wir sind natürlich im Wettbewerb in Europa untereinander, aber auch weltweit. Wenn man sieht, wie sehr die europäischen Universitäten zurückgefallen sieht gegenüber den Universitäten in den USA oder auch nicht zu unterschätzen in Indien und in China, dann brauchen wir eine Koordinierung auch der Bildungspolitik. Wer das verneint, der lebt nicht in diesem Jahrhundert.

Ostermann: Trotzdem: Bildung ist doch wohl Ländersache, oder bleibt es nicht mehr dabei?

Leinen: Ja, natürlich. Die Zuständigkeit, wie es gemacht wird, bleibt ja bei den Nationalstaaten, in Deutschland im Bildungsföderalismus sogar bei den 16 Bundesländern. Aber die Ziele, die man sich vornimmt, die man erreichen will, darüber kann man ja reden. Man kann in Europa ja auch lernen. Die einen sind besser, die anderen sind schlechter. Das Schöne an der EU der 27 ist, dass man von anderen lernen kann, und das ist Ziel der Übung der Europäischen Kommission in diesem Punkt.

Ostermann: Wollen wir gucken, ob die Verfassungsrichter das auch so sehen. Auf erhebliche Vorbehalte stößt jedenfalls die so genannte Flexibilitätsklausel. Danach darf die EU auch dort eingreifen, wo sie eigentlich keine Befugnisse hat. Wird damit nicht der Gesetzgeber der Mitgliedsstaaten schlichtweg ausgehebelt?

Leinen: Da liegt ein großes Missverständnis vor, was natürlich gerne bemüht wird von den Gegnern, aber in der Sache falsch ist. Die EU hat keine Kompetenz-Kompetenz, auf Deutsch: Sie kann sich nicht eine Kompetenz aneignen, die ihr nicht von den Mitgliedsstaaten übertragen wurde. Aber ein Vertrag mit wenigen Artikeln kann gar nicht die Vielfalt der Realität ausleuchten. Man braucht die Flexibilitätsklausel, um innerhalb einer übertragenen Kompetenz handlungsfähig zu sein.

Ich sage Ihnen mal: Die EU hat Agenturen gegründet, zum Beispiel die Europäische Umweltagentur in Kopenhagen. So was steht in keinen Verträgen. Als man EU-Umweltpolitik gemacht hat, hat man gemerkt, man braucht eine Agentur, die Daten sammelt, die vergleicht, wo was Schlimmes passiert. Diese Agenturen wurden geschaffen aufgrund dieses Artikels 308, der jetzt nur übernommen wird. Den gab es schon. Also weit gefehlt, dass hier eine Kompetenzübertragung auf schleichendem Wege stattfinden würde. Das ist ja gar nicht der Fall.

Ostermann: Also dass europäisches Recht absoluten Vorrang selbst vor den Verfassungen der Mitgliedsstaaten hat, das ist so nicht?

Leinen: Und das gibt es schon seit 50 Jahren. Sonst könnte man die EU vergessen. Seit Anfang an ist ein europäisches Gesetz vorrangig vor dem nationalen Recht, wie das Bundesrecht vorrangig ist vor einem Recht des Bundeslandes. Das kann auch nicht anders sein. Stellen Sie sich vor, wir machen ein Umweltgesetz, wo Anforderungen an die Luftqualität, an die Wasserqualität vorgegeben werden, und ein Land hält sich daran, das andere hält sich nicht daran. Dann können sie das europäische Gesetz vergessen. Also wir sind eine Rechtsgemeinschaft, wo eine europäische Norm für alle gelten muss. Nur dann hat sie auch einen Sinn. Der Vorrang ist schon seit 1957 vorhanden, nur jetzt ist er zum ersten Mal niedergeschrieben worden und einige haben das dann erst gemerkt.

Ostermann: Nur wer entscheidet denn dann künftig über die Menschenwürde? Ist das Karlsruhe, oder geht man da zukünftig vor den Europäischen Gerichtshof?

Leinen: Da kommt es darauf an. Wir haben ja mit dem Vertrag die Charta der europäischen Grundrechte zum ersten Mal in dem Vertrag, ein Riesenfortschritt, dass Europa nicht nur ein Markt ist, sondern eigentlich für die Menschen da ist und die Menschen sich wehren können, wenn sie glauben, dass ihr Recht verletzt ist. Und da kommt es darauf an, wer den Akt erlassen hat. Hat die Europäische Kommission einen Akt erlassen, der einen Bürger beeinträchtigt, dann landet das vor dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg. Ist es ein nationaler Akt einer Behörde hier im Land, dann bleibt es bei den nationalen Gerichten.