"Die heutige Weltordnung ist mörderisch"

Scholl: Am Telefon von Deutschlandradio Kultur begrüße ich nun Jean Ziegler, er ist Professor für Soziologie und UNO-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. Herr Ziegler, gerade in diesen Tagen werden wir an den Hunger in der Welt vielfach erinnert, durch Spendenaufrufe der Hilfsorganisationen. Sie schreiben in ihrem neusten Buch "Das Imperium der Schande": "Der Hunger, das Elend, die Unterdrückung der Armen sind entsetzlicher als je zuvor" - haben denn die weltweiten Anstrengungen der letzten Jahre und Jahrzehnte überhaupt nichts bewirkt?

Ziegler: Die Antwort ist doppelt: Einerseits haben sie sehr wenig bewirkt, auf dem Niveau des Bewusstseins, der Bewusstseinswirkung haben sie viel bewirkt. Vor etwa 15 Jahren noch war das tägliche Massaker des Hungers beinahe als Naturereignis wahrgenommen worden, und jetzt sehen die Menschen, dass dieses Massaker, das immer fürchterlicher wird, menschengemacht ist. Ich möchte Ihnen einige Zahlen geben: 100.000 Menschen letztes Jahr nach World Food Report, 100.000 Menschen pro Tag sind an Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen gestorben, jeden Tag, alle fünf Sekunden letztes Jahr ist ein Kind unter zehn Jahren verhungert, alle vier Minuten hat jemand das Augenlicht verloren wegen Vitamin-A-Mangel, um 856 Millionen Menschen letztes Jahr, also ein Menschen aus sechsen auf diesem Planeten ist permanent schwer unterernährt gewesen, und der selbe World Food Report sagt, dass die Weltlandwirtschaft in der heutigen Entwicklungsphase ohne Probleme zwölf Milliarden Menschen ernähren könnte, also praktisch das Doppelte der Weltbevölkerung. … dass Hunger nicht irgendeiner Fatalität entspricht, dass dieses Massaker menschengemacht ist, dass ein Kind heute in dem Moment, wo wir zusammen reden, an Hunger stirbt, ermordet wird, das heißt, die heutige Weltordnung ist nicht nur mörderisch, sondern sie ist auch absurd. Sie tötet, aber sie tötet ohne Notwendigkeit.

Scholl: Sie sprechen vom Massaker. Sie sprechen vom Mord in Ihrem Buch "Das Imperium der Schande." Sie weisen deutlich Schuld zu. Welche Mächte sind hier genau gemeint, die sich so schändlich Ihrer Meinung nach verhalten?

Ziegler: Einer der Hauptgründe ganz sicher ist die total absurde kapitalistische Weltordnung. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit haben sich dank der industriellen, technologischen, ökonomischen Revolutionen die Produktionskräfte der Menschheit unglaublich potentialisiert. Hunger hat es immer gegeben, aber es war ein Hunger, der auf objektivem Mangel basiert hat. Die Güter, die zur Verfügung standen, waren im 18., 19., beginnenden 20. Jahrhundert auf vielen Kontinenten objektiv ungenügend, um die Bedürfnisse der Menschen zu decken. Jetzt sind wir ausgetreten aus dem Reich der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit. Eine Zahl: Zwischen 1992 und 2002 nach Weltbankstatistiken, also das erste Dezenium der so genannten Globalisierung, hat sich das Weltbruttosozialprodukt mehr als verdoppelt, der Welthandel hat sich mehr als verdreifacht und der Energiekonsum verdoppelt sich alle vier Jahre, also eine unglaubliche Steigerung des Reichtums auf diesem Planeten, aber gleichzeitig eine Monopolisierung dieses unglaublichen Reichtums in Händen ganz weniger Gruppen, Oligarchien, die das Finanzkapital und vor allem die transkontinentalen Konzerne beherrschen. Letztes Jahr - Weltbankstatistik - haben die 500 größten Weltkonzerne über 52 Prozent des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert, eine unglaubliche Machtanballung, wie sie nie ein Kaiser, nie ein König, nie ein Papst zuvor gehabt hat, sozial total unkontrolliert, die Nationalstaaten haben da überhaupt nichts mehr zu sagen, und gleichzeitig steigen die Leicheberge wie nie zuvor.

Scholl: Diese Kritiklinien, die Sie jetzt aufgemacht haben, böse gesprochen, könnte man sagen, es sind die Plattitüden, die die Globalisierungsgegner allenthalben herunterbeten. Sie haben Recht, aber man steht ja doch etwas verlegen vor diesem schematisierten Bild, hier die Bosse, hier die Armen.

Ziegler: Jean Paul Sartre hat gesagt: Die Wirklichkeit ist immer unrein, eben viel komplizierter. Ganz sicher ist die wirtschaftliche Machtmonopolisierung durch die Konzerne, die ja nur nach Profitmaximierung funktioniert, es ist ja normal, ihre Strategie ist die Profitmaximierung, das sind keine karitativen Organisationen, die irgendwie normativ erfassbar wären oder soziale Gerechtigkeit durchsetzen wollten auf dieser Welt. Es sind Konzerne, die ihre eigene immanente Logik haben, das ist ein Grund, die Profitmaximalisierung und die unglaubliche Monopolisierung menschlicher Reichtümer durch diese privaten, von jeglicher Sozialkontrolle ausgeschlossenen Oligarchien. Das ist ein Grund. Es gibt andere Gründe, es ist nicht binär.

Scholl: Trauen Sie denn der offiziellen Politik, dem Einfluss der internationalen Institutionen in dieser Richtung gar nichts mehr zu? Also es sind alles nur Büttel des großen Kapitals?

Ziegler: Nein, nein. So einfach ist die Sache nicht. Jetzt hat die UNO in der gegenwärtigen Generalversammlung im September die so genannten Milleniumsziele veröffentlicht, die Ziele, welche die Weltgemeinschaft erreichen sollte zu Beginn dieses Milleniums, wohin soll die Menschheit gehen. Das sind normative Aussagen, und die erste dieser Aussagen ist die Halbierung der Hungeropfer bis 2015. Jetzt kann man zynisch sein und sagen, das ist reine Proklamation, es passiert ja das Gegenteil, und wenn Sie sich die Zahlen anschauen, der World Food Report sagt, 2003 sind 842 Millionen Menschen schwerstens permanent unterernährt gewesen, 2004 waren es 856 Millionen, also der Hunger steigt, er geht nicht zurück, und die Horizontlinie 2015 Halbierung der Hungeropfer, das ist reine Proklamation.

Scholl: Die Zahlen sind entsetzlich, die Sie vorlegen. Wenn man Ihr Buch liest, will man eigentlich sofort verzweifeln. Diese Reaktion bringt aber auch nichts. Was wollen Sie erreichen?

Ziegler: Also Verzweiflung wäre ganz falsch. Es stimmt, dass eine unglaubliche Machtballung in diesen Konzernetagen da ist. Ich sage es ein wenig schematisch, aber es ist so, eine unglaubliche Machtballung. Es stimmt auch, dass die Nationalstaaten, die ja die Mitglieder sind, die Akteure der Weltgesellschaft noch sind und die Subjekte der UNO-Charta sind, dass auch die stärksten, ich nehme Deutschland, die drittgrößte ökonomische Weltmacht, die größte und wahrscheinlich die vitalste Demokratie dieses Kontinentes, dass selbst die Bundesrepublik Deutschland heute nicht mehr autonom ist als historisches Subjekt, heute das Gesetz von Siemens, von Volkswagen, von General Motors, von der Deutschen Bank, dieses Gesetz als Überdetermination erleidet. Also das hat von Dahrendorff bis Habermas, vom rechten bis zum linken Flügel des Interessenspektrums jeder festgestellt, dass die Normativkraft des Nationalstaates defizitär ist, schwindet heute. Das stimmt, da haben sie Recht in Ihrer sehr kritischen Aussage. Aber gleichzeitig ist das Bewusstsein der Menschen, das Solidaritätsbewusstsein, ich bin der andere, der andere ist ich, der brasilianische Bauer, der zugrunde geht an Unterernährung, oder das Kind in Niger oder in der Mongolei, das jetzt stirbt in dem Moment an Hunger, an Mangel, an den Würmern. Sein Tod ist ein Angriff auf meine eigene Menschlichkeit, ist eine Schande für mich, wie es Immanuel Kant sagen würde, eine Schande für mich, was diesem Menschen angetan wird, weil in ihm geht meine Menschlichkeit zugrunde, und dieses Bewusstsein kristallisiert sich in sozialen Bewegungen, die Attack-Bewegung in Deutschland, Greenpeace, die Amnesty-Bewegung, viele große Gewerkschaften haben eine unglaubliche Dimension der internationalen Solidaritäts- und Bewusstseinswerdung entwickelt, und hier ist große, große Hoffnung.