Plädoyer für die Unterschiede

Marie Sagenschneider: In dem einen Bundesland steht der Wald in Klasse 7 auf dem Lehrplan, in einem anderen ist er erst in der 9. Klasse dran. Tatsächlich gibt es in Deutschland rund 3000 verschiedene Lehrpläne - unterschiedliche Varianten für die Bundesländer, für die Schultypen, für die Fächer und dementsprechend existieren auch zahlreiche Schulbuchversionen. Wer aber einheitliche Bildungsstandards will, der braucht auch einheitliche Schulbücher, sagt Bundesbildungsministerin Annette Schavan. Die Länder sagen etwas ganz Anderes allein schon, weil sie ihre Kulturhoheit verteidigen. Aus Hamburg ist uns nun Reinhard Kahl zugeschaltet. Er hat sich in vielen Artikeln, auch Filmbeiträgen mit dem Thema Bildung befasst. Ich grüße Sie!

Reinhard Kahl: Guten Morgen!

Sagenschneider: Wie groß sind die Unterschiede in diesen Schulbüchern oder die Standards, die damit vermittelt werden sollen, wie groß sind die tatsächlich? Oder handelt es sich eher um kleinere Abweichungen?

Kahl: Es handelt sich wirklich um kleinere Abweichungen. Und ich muss vorweg sagen, diese Debatte seit zwei Tagen hat etwas von einer Gespensterdebatte. Aber bleiben wir bei den Schulbüchern. Es gibt sehr unterschiedliche Schulbücher in ihrer Machart, es gibt auch in bestimmten Bereichen Unterschiede, die ganz bedeutsam sind. Es gibt zum Beispiel verschiedene Strategien oder Methoden, wie das Lesenlernen gelernt wird. Und entsprechend gibt es nach diesen verschiedenen Methoden unterschiedliche Bücher. Die einen haben eine Fibel, die anderen haben erst mal etwas ganz Anderes. Diese Unterschiede sind ein wirklich interessanter und bedeutsamer Teil unseres Schulsystems und darauf hat eigentlich eine Bildungspolitikerin wie Frau Schavan solange sie Kultusministerin in Baden-Württemberg war immer hingewiesen und insistiert. Und wenn wir für jedes Fach, das meint sie nicht, das ist glaube ich jetzt wirklich eine Blase der Debatte seit zwei Tagen, wenn wir für jedes Fach ein einziges, das richtige Schulbuch sozusagen, die Bibel für Mathe, Biologie und Co. hätten, das wäre furchtbar.

Sagenschneider: Warum? Weil es zum Beispiel auch unterschiedliche Methoden gibt, wäre ja auch ein Beispiel, wie man Sprachen vermittelt und lernt?

Kahl: Weil Entwicklungen ja auch im Fluss sind. Und dazu, die Vielfalt ist sozusagen die Arena, in der sich Entwicklungen abspielen. Es gibt natürlich viele Unterschiede in Schulbüchern, die nicht der Rede wert sind. Auf diese Unterschiede könnte man verzichten. Also, ob die 28. Auflage von Linder "Biologie" soviel anders ist, als die 25., ist ja die Frage. Da ist auch Verlagspolitik und alles Mögliche dabei. Aber darum geht es ja in dieser jetzt in Gang gekommenen Debatte eigentlich gar nicht, sondern es geht darum, ob es neben dem Föderalismus auch eine Debatte um sozusagen Bildung in Deutschland, also Bundeskompetenz usw. geben könnte.

Sagenschneider: Auf den Föderalismus-Aspekt kommen wir später noch mal zu sprechen. Nehmen wir mal an, Herr Kahl, Frau Schavan würde sich durchsetzen und überall gäbe es dieselben Mathe-, Deutsch- oder Biologiebücher. Alle Schüler würden also anhand derselben Methode und Texte lernen. Könnte man denn so tatsächlich, wie die Bundesbildungsministerin ja meint, eine Vergleichbarkeit herstellen?

Kahl: Nein.

Sagenschneider: Warum nicht?

Kahl: Das würde glaube ich, aber muss man Frau Schavan zugute halten, sich auch gar nicht sagen. Es hat nach PISA eine ganz interessante Diskussion auch in der Öffentlichkeit gegeben, aber vor allem bei den sogenannten Experten wurde geführt unter diesen schrecklichen Wörtern von der Input-Strategie zur Output-Strategie. Input-Strategie, das war die alte deutsche Ideologie, dass man dachte, wenn es die richtigen Lehrpläne gibt und dafür die richtigen Schulbücher, dann kommt das auch in den Köpfen an. Also, das kam sozusagen noch vom Nürnberger Trichter. Die Output-Strategie, die in vielen anderen Ländern stärker gepflegt wird, ist zu sagen: Ihr habt viele Wege, aber wir gucken, was dabei herauskommt. Also die sogenannten Kompetenzen, die ja auch bei PISA getestet wurde. Und wenn man jetzt so wie seit zwei Tagen über Schulbücher diskutiert, dann tut man wieder so, als würde alles davon abhängen, welches Schulbuch man hat, um zu wissen, wie nachher es im Kopf aussieht. Aber so lernt kein Mensch. Die Leute sind, das weiß man ja doch aus der eigenen Erfahrung und spätestens seit der Hirnforschung, sie lernen alle so unterschiedlich. Kinder kommen in die erste Klasse, die schon gut schreiben und rechnen können, und andere werden zwei Jahre brauchen. Und diejenigen, die zwei Jahre dafür brauchen werden, sind nicht unbedingt diejenigen, die nachher im Leben die Schlechteren sind. Also, das sind so verschlungene Wege und das Schulbuch ist dafür ein Mittel. Und ein Lehrer ist dann gut, wenn er die Möglichkeit hat, verschiedene Mittel auszuwählen. Da gibt es ja nicht nur die Schulbücher, sondern auch andere Bücher und andere Materialien. Ich finde, das ist der entscheidende Punkt. Die einzelnen Schulen, die Lehrer, vor allem dann, wenn Lehrer zusammenarbeiten und etwas Gemeinsames machen, Lehrerteams soll es ja inzwischen auch geben, die müssen die Souveränität haben, über so etwas zu entscheiden. Und jetzt hört sich das wieder so an, als käme es darauf an, dass der Papst die richtige Bibel in Umlauf bringt. Das ist wirklich Käse.

Sagenschneider: Bedeutet das dann auch, dass man aus PISA jetzt nicht allzu viel gelernt hat? Ich frage das deswegen, weil es ja einheitliche Tests in den Bundesländern zum Beispiel gibt.

Kahl: Ja, da ist diese wirklich interessante Sache. Wenn man diese Tests und diese Standards, um das noch mal in diesen schrecklichen Begriffen von Input und Output zu fassen, wenn man die so benutzt, dass man sagt: Wir geben euch jetzt mehr Freiheit - das war eine Inspiration nach PISA - wenn wir euch Schulen mehr Freiheit geben, dann müssen wir aber kritisch von außen gucken, was kommt dabei raus. Das ist der Sinn von Standards und das ist auch der Sinn von Tests. Häufig läuft es anders. Da guckt man genau nach dem Test und dann gibt es das sogenannte Learning to the Test, das heißt, man versucht eigentlich nicht für sich oder für das berühmte Leben zu lernen, sondern für den Test und dann wieder zu vergessen. Und das ist das alte schreckliche bekannte Bulimie-Lernen: Raus und rein und wenig bleibt übrig. Aber zu sagen: Wir verständigen uns über die Ziele - und man das Standards nennt und zu sagen - wir gucken von außen, was ist dann wirklich das Ergebnis? Das ist die andere Seite von mehr Spielraum. So war bisher eine Grundidee der Debatte. Und die darf man jetzt nicht verlieren.

Sagenschneider: Aber wie gewährleistet man, dass am Ende einer schulischen Laufbahn vergleichbares Wissen vorhanden ist? Denn das wollen die Kultusminister der Länder ja auch, sonst hätte man ja nicht diese gemeinsamen Bildungsstandards oder Ziele beschlossen, die festlegen, über welches Wissen Schüler zu welchem Zeitpunkt verfügen sollen.

Kahl: Gut. Man wird ja zweierlei immer gleichzeitig wollen. Auf der einen Seite, dass es sozusagen Standards gibt, dass man sich verständigen kann und dass gewisse Grundfertigkeiten beherrscht werden. Und auf der anderen Seite will man auch Vielfalt. Es soll Leute geben, die lernen als Zweit- oder Drittsprache Chinesisch und andere lernen Spanisch und Dritte Portugiesisch. Wir wollen uns das ja jetzt nicht so vorstellen, dass da alles kleine genormte Schulroboter rauskommen. Das kann es ja nicht sein. Also, sich über die Standards im Sinne von etwas zu unterhalten, was allen gemeinsam ist, ist das Fundament dafür, dass dann die Leute bitte sehr sehr unterschiedlich und auch eigensinnig sein dürfen und sein sollen. Und das ist so merkwürdig, dass das in deutschen Bildungsdebatten so schnell vergessen wird und dann haben wir solche Gespensterdiskussionen über Einheitsschulen, also eine Schule für alle, nicht eine Schule, wo man gerade deswegen, weil alle reingehen, sehr verschieden sein können. Dann hört sich das so an, als sei das so eine Art pädagogischer LPG, so eine Kolchose, wo alle gleich gemacht werden. Wir haben so merkwürdige Missverständnisse und das, ich muss es einfach sagen, ist an dieser Debatte seit zwei Tagen so schräg, dass diese etwas komischen deutschen Obsessionen alle so auftauchen. Und da würde ich in der Tat Frau Schavan in Schutz nehmen. Das hat sie so nicht gemeint. Sie will...

Sagenschneider: Wie hat sie es denn gemeint, Herr Kahl?

Kahl: Na ja, das muss man sie fragen. Also, sie hat vorgeschlagen, dass der Bund im Herbst eine Bildungsoffensive macht. Und man muss wissen, es gab ja, gibt immer noch diesen sogenannten Föderalismus-Streit in Deutschland, der vor zwei Jahren nicht zuletzt durch die Arbeit von Frau Schavan als Kultusministerin von Baden-Württemberg so gelöst worden ist, dass die Länder das ganze Sagen haben sollen. Nun ist diese Frau plötzlich Bundesbildungsministerin und will etwas machen und steht sozusagen, ihre alten Entscheidungen stehen ihr im Wege. Sie will das zu einem großen Thema machen. Das finde ich gut und interessant.

Sagenschneider: Hat aber kein Machtmittel mehr außer der öffentlichen Meinung.

Kahl: Genau. Und da hat sie jetzt im Sommerloch die Herbstinitiative gestartet und, ich glaube, sich ein bisschen den Fuß verknackst.

Sagenschneider: Der Bildungsexperte Reinhard Kahl war das im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur. Danke Ihnen und schönen Tag!

Kahl: Schönen Tag!

Sagenschneider: Danke!