Gysi erwartet erneute Lafontaine-Kandidatur für Linken-Vorsitz

Deutschlandradio Kultur: Vor 20 Jahren haben Sie in allerhöchster Not den Vorsitz der damaligen SED übernommen. Jetzt, im nächsten Mai in Rostock beim Bundesparteitag der Linken, werden Sie wieder einspringen müssen, Parteivorsitzender werden wollen oder müssen?

Gregor Gysi: Ach, i wo! Solche Gedanken mache ich mir auch gar nicht. Erstens gehe ich davon aus, dass die Operation sehr gut verläuft bei Oskar Lafontaine, dass er sich Anfang des nächsten Jahres auch wieder fit fühlt, dass er erneut kandidiert zum Parteivorsitzenden. Außerdem müssen Sie darüber nachdenken, dass wir eine bestimmte Ost-West-Konstellation benötigen.

Das hängt einfach damit zusammen, dass wir sehr spät - erst 2007 - zu einer Vereinigung gekommen sind und im Unterschied zu anderen Parteien keinen Beitritt organisiert haben, sondern eine wirkliche Vereinigung, die sehr viel anstrengender ist. Aber da muss man dann auch auf einen bestimmten Proporz achten. Im Übrigen werde ich im Januar nächsten Jahres 62. Ich weiß schon, was ich mir zutraue und was nicht.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, es wird also eine Doppelspitze geben bei der nächsten Wahl?

Gregor Gysi: Das weiß ich gar nicht. Dazu muss ja das Statut geändert werden. Denn unsere jetzige Satzung sieht ja nur eine Vorsitzende bzw. einen Vorsitzenden vor. Und da haben wir auch so eine schwierige Regelung. Die kennt kaum jemand. Um die Satzung derzeit zu ändern - das läuft zwar irgendwann auch aus, aber im nächsten Jahr gilt das noch -, muss es erst eine Zweidrittelmehrheit aller Delegierten der neuen Bundesländer geben.

Dann muss es eine Zweidrittelmehrheit aller Delegierten der alten Bundesländer geben. Und dann muss der gesamte Parteitag es noch mal mit Zweidrittelmehrheit beschließen. Also gestatten Sie mir, dass ich da mal ein kleines Fragezeichen mache.

Deutschlandradio Kultur: Aber man könnte es ja auch mal programmatisch sehen.

Gregor Gysi: Und ich hab, wenn ich das mal sagen darf, Oskar Lafontaine eigentlich so verstanden, dass er die Absicht hat, wieder zum Vorsitzenden zu kandidieren. Davon gehe ich jetzt auch aus.

Deutschlandradio Kultur: Man kann's ja auch programmatisch sehen. Ist nicht Lafontaine gescheitert mit seiner Strategie, gegen die SPD zu operieren und jetzt am Ende zu sehen, die Linke hat überhaupt keine Mehrheit mehr und vielleicht auf Dauer keine Mehrheit mehr zum Regieren im Lande?

Gregor Gysi: Also, ich finde erst mal, dass er sehr erfolgreich war mit seiner Strategie, was unsere Partei betrifft. Ich weiß ja, wo wir im Dezember 1989 gestartet sind und wo wir heute stehen, welche bundespolitische Bedeutung wir haben, wie wir andere Parteien durcheinander bringen, wie die anfangen, auch auf unsere sozialen Themen einzugehen. Sie wissen ja, dass es eine gewisse Enttäuschung bei der Europawahl gab mit 7,5 Prozent, glaube ich. Und keiner hat mehr an unser Ziel geglaubt, nämlich 10 + X. Und das haben wir erreicht bei der Bundestagswahl. Das ist ein erstaunlicher Erfolg.

Dass es jetzt gesellschaftspolitisch keine Mehrheit für die Linke im weitesten Sinne des Wortes, wenn ich das mal so sagen darf, gibt, weil die Grünen ja gerade anfangen sich zumindest im Saarland auf Jamaika zu konzentrieren und, ich glaube, auch darüber hinaus, dass es also diese Mehrheit zur Zeit nicht gibt, das hängt ja mit anderen Dingen zusammen. Das hängt mit der strukturellen Schwäche der Sozialdemokratie zusammen. Wo ist denn der Standort der SPD? Das ist die Frage!

Deutschlandradio Kultur: Sie stellen die Frage, wo der Standort der SPD ist. Wir stellen die Frage: Wo ist eigentlich der Standort der Linken? Wenn man sich mal Brandenburg anschaut, eine relativ pragmatische Entscheidung, jetzt auch in Rot-Rot zu gehen, auf der anderen Seite die NRW-Landtagswahlen in wenigen Monaten, wo man das Gefühl hat, die wollen überhaupt nicht.

Gregor Gysi: Na ja, weiß ich nicht. Ich glaube, ein Bundesgeschäftsführer hat gesagt, dass die vielleicht noch nicht regieren sollen, da haben sie auch sauer drauf reagiert.

Deutschlandradio Kultur: Na, sollten sie denn regieren?

Gregor Gysi: Es geht nicht darum, ob ich will oder nicht will oder soll oder nicht soll, sondern es geht immer um die realen Möglichkeiten. Wenn eine alternative Politik in NRW möglich ist, das heißt, sowohl die SPD als auch eventuell die Grünen - aber die tendieren dort ja auch in Richtung Jamaika, soviel ich gehört habe -, also, wenn die wirklich eine alternative Politik zu Rüttgers wollen, darf die niemals an uns scheitern. Punkt!

Wenn wir unsere Prinzipien dabei aufgeben sollen, dann wäre das falsch. Ich versuche das immer ganz einfach zu erklären und sage: So viel Wahl, wie wir denken, so viel Spielraum haben wir doch in Wirklichkeit gar nicht. Wenn die SPD auf uns zukommt, wenn die Grünen auf uns zukommen, wenn die sagen, wir machen jetzt wirklich eine andere Bildungspolitik, wir organisieren Chancengleichheit, wir stärken den öffentlichen Dienst, das bedeutet, in der Justiz, in der Polizei, bei Lehrerinnen und Lehrern, bei Krankenschwestern etc., na dann kann doch meine Partei nicht sagen, nee, das lassen wir alles ausfallen, rennt zur CDU! Das kann doch niemals unsere Antwort sein. Deshalb sage ich immer, der Spielraum ist viel kleiner, als ihr glaubt - so lang und so lang.

Aber, das sage ich auch: Wenn man in eine Regierung geht und seine Prinzipien aufgibt, wird man unglaubwürdig. Und wenn man unglaubwürdig wird, dann schadet man der ganzen Partei und auch dem Anliegen linker Politik.

Sie haben aber zu Recht darauf hingewiesen, es gibt natürlich Unterschiede Ost-West. Die haben vielfältige Ursachen. Ich sage mal nur eine: Die Linke war ja seit 90 eher ausgegrenzt in der Gesellschaft, aber mit einem Unterschied. Die Linken im Osten wurden ausgegrenzt und kannten das von vorher nicht. Das war ihnen fremd. Sie haben versucht, das zu überwinden. Wenn ich eine bestimmte linke Position in den alten Bundesländern eingenommen habe, habe ich mich bewusst entschieden, eine ausgegrenzte Position einzunehmen. Das ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mich dazu bewusst entscheide oder ob es über mich kommt, wie das im Osten der Fall war. Daraus resultieren auch unterschiedliche Reaktionen.

Und nun müssen Sie mal sehen: Der Landesverband meiner Partei in Brandenburg sitzt nun seit 1990 in der Opposition. Es ist immer die gleiche Rolle. Und jetzt wollen die natürlich auch mal mitgestalten. Das kann ich schon verstehen. Ich habe zwar auf dem Landesparteitag gesagt, den einen oder anderen Satz hätte ich wirklich versucht in den Koalitionsverhandlungen anders zu formulieren. Aber nun sind sie drin. Und da sie drin sind, müssen wir jetzt einen Erfolg daraus machen.

Deutschlandradio Kultur: Aber so entspannt sieht das die Partei doch nicht. Sie geht doch ziemlich ungnädig mit denjenigen um, die in Berlin und jetzt auch künftig in Brandenburg regieren, auch mit den Kommunalpolitikern, die ja zum Beispiel sagen, Freunde, was ihr diskutiert, können wir in unseren Kreisen und Gemeinden nicht umsetzen.

Gregor Gysi: Also, es gibt Diskussionen, aber ich halte die - zu Brandenburg komme ich noch - in Bezug auf Berlin für abgebaut, weil der Berliner Landesverband in der Regierung jetzt eine viel eigenständigere Rolle spielt. Und da gibt es wirklich Verschiebungen. Und darauf hoffe ich sehr - wir haben 2011 Wahl in Berlin -, dass unsere Partei zulegt. Das wäre das erste Mal, dass wir in der Regierung sind und zulegen. Das ist ja auch ein wichtiges Erlebnis für eine Partei, wenn es denn stattfindet.

Bei Brandenburg gab es allerdings gewisse Auseinandersetzungen. Aber es stehen ja auch ein paar Sätze drin, die mir auch nicht gefallen. Das hab ich ihnen ja auch gesagt. Aber jetzt sind wir wieder in einem anderen Zustand. Wir hatten sehr spannende Debatten darüber in der Fraktion, aber zum Schluss waren sich alle einig. Nun sind wir drin in der Regierung. Nun müssen wir das Beste draus machen.

Also, jetzt ist unser Ziel erstens, dass man das im Bundesrat spürt, das ist ja auch bundespolitisch wichtig, und zweitens, dass diese Koalition eine Politik macht, wo die Leute nach fünf Jahren in Brandenburg sagen können: Doch, wir haben jetzt mehr Kultur, wir haben jetzt mehr soziale Gerechtigkeit, es gibt eine höhere Chancengleichheit in der Bildung etc. Wenn das dabei herauskäme, wenn auch noch eine vernünftige Justiz herauskommt, also mehr Sicherheit für die Bürgerinnen und Bürger etc., dann wäre das schon ein Erfolg.

Das ist natürlich schwer bei den finanziellen Mitteln der Länder, aber ich glaube, dass wir das hinkriegen. Daran müssen wir jetzt arbeiten.

Deutschlandradio Kultur: Wie soll das denn gehen?

Gregor Gysi: Und trotzdem, den Unterschied werden Sie immer haben. Deshalb sage ich ja: Die Vereinigung der Partei ist komplizierter, als man denkt. Und begonnen haben wir mit der Vereinigung, ernsthaft begonnen - ich meine, vereinigt haben wir uns 2007 in dem formalen Sinne - erst auf dem Berliner Parteitag im Juni 2009. Wissen Sie auch, warum? Weil vorher natürlich der Zustand war: Wer gewinnt über wen? Dann gewinnt B über C und freut sich wie verrückt und C ist furchtbar beleidigt - hab ich ja alles erlebt. Und plötzlich musste aber auch B feststellen, dass die Partei insgesamt bei Umfragen verlor.

Das heißt, B hat festgestellt, ich hab zwar innerparteilich gesiegt, aber das führt dazu, dass die Partei als Ganzes verliert, weil ich viele Leute in der Partei demotiviert habe. Das war wirklich neu auf dem Berliner Parteitag, dass sie das wirklich begriffen haben und plötzlich die Einigung wollten und wir uns deshalb auch verständigt haben über den Entwurf eines Wahlprogramms und das dann auch wirklich mit über 90 Prozent der Delegierten angenommen haben, diesen Entwurf. Und seitdem bin ich optimistisch. Aber das wird noch ein schwieriger Prozess.
Ich hab's ja immer so gesagt, und ich formuliere das auch hier: Es ist mir inhaltlich wichtig. Die Aufgabe von Oskar Lafontaine und mir besteht darin, die Vereinigung der Partei hinzubekommen. Wenn wir das geleistet haben, dann soll die nächste Generation übernehmen.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie nicht Angst und ist die Gefahr nicht reell, dass - wenn Sie beispielsweise den Finanzminister in Brandenburg stellen - ein Großteil der Partei auch im Westen damit überhaupt nicht klar kommt?

Gregor Gysi: Na ja, Markov ist aber ein guter Typ. Ich glaube, der packt das. Ich meine, ich hätte mir das Finanzministerium nie freiwillig an den Hals geholt. Das ist wieder was anderes. Aber nun haben sie das gemacht. Wir wollten das ja in Berlin auch mal, weil Harald Wolf war eigentlich der Finanzexperte und so. Aber dann war ich ganz zufrieden, dass wir es nicht hatten, ehrlich gesagt.

Aber nun haben wir natürlich wichtige Ressorts dort, ich meine, nicht unbedingt die, die wir wollten, wir wollten ja Bildung haben usw., haben wir nicht gekriegt, aber nun haben wir eben die Finanzen. Wir haben die Wirtschaft. Wir haben die Justiz, ist ja auch völlig neu, das sind ja klassische Ressorts, wenn Sie so wollen. Und dann haben wir noch Umwelt. Übrigens, für Europa sind wir auch zuständig.

So, und nun sage ich denen, wir treffen uns ja Anfang Dezember, so machen wir das ja. Also, verstehen Sie, das Ganze läuft ja nicht einfach so ab, sondern wir sind jetzt in einem permanenten Gedankenaustausch. Wir waren das in den letzten Jahren mit den Politikerinnen und Politikern aus Berlin. Das wurde oft diffamiert, als ob da Weisungen erteilt werden. Das geht gar nicht so, aber man ist im Gespräch. Und dadurch steht die Berliner Politik jetzt auch aus Sicht der gesamten Partei, auch aus Sicht der Partei in Nordrhein-Westfalen, viel besser da als, sagen wir mal, vor vier, fünf Jahren.

Außerdem, man geht doch nicht in die Politik, nur um es leicht zu haben - ich bitte Sie! Dann könnte ich sagen, ich suche mir eine Bank aus, auf der sitze ich und von der agiere ich aus. Und selbst wenn mir angeboten wird, eine größere Form oder eine andere Form von Verantwortung zu übernehmen, lehne ich das immer ab. Ja, glauben Sie, wie lange man das macht? Dann ist man raus aus dem Parlament.

Ein ganz einfaches Beispiel: Also, es kommen in einen Landtag drei Parteien, Union, SPD und wir. Keiner hat die Mehrheit und die SPD sagt, sie würde gerne mit uns regieren und Koalitionsverhandlungen führen. Und dann sagten wir, nee, wollen wir nicht, wir wollen ja rein bleiben unserer Natur nach und bitten euch, mit der CDU zu verhandeln.

Deutschlandradio Kultur: Aber das findet doch in NRW statt.

Gregor Gysi: Nein, ach, i wo, ach i wo, glauben Sie es mir, es findet nicht statt. Ich habe schon mit den Vorsitzenden gesprochen. Das wollen sie auch nicht. Selbstverständlich stehen wir für eine alternative Politik zur Verfügung, weil ich ihnen gesagt habe: Wenn ihr der SPD sagt, sie soll zur Union gehen, na, wie oft sagt ihr denn das? Dann seid ihr aber raus aus dem Landtag, und zwar für immer. Das wissen Sie doch auch. Der Spielraum ist kleiner, als man denkt.

Also, bisher, sage ich nur, ist eine Regierungsbildung mit uns noch nie an uns gescheitert, sondern immer an der SPD oder an den Grünen - Thüringen an der SPD, Saarland an den Grünen, in Hessen lag es an der SPD. Ich habe gesagt, die Wahl von der Ypsilanti, wenn sie nicht klappt, liegt das an der SPD und nicht an uns. Und genauso war's. Das Problem, auch in NRW, sind nicht wir, das Problem sind die Grünen, das Problem ist die SPD.

Deutschlandradio Kultur: Die Diskussion in Ihrer Partei ist allerdings zuweilen schärfer. Denn gerade nach der Europawahl wurde ja gesagt, eigentlich war das blamabel. Die Linke ist mit einer europafeindlichen Haltung angetreten. Und insofern ist doch eigentlich diese Debatte fällig. Was für ein Profil haben Sie?

Gregor Gysi: Also, wir sind auf gar keinen Fall europafeindlich. Das wäre auch wahnsinnig. Es gibt gar keine Alternative zur europäischen Integration. Die europäische Integration verhindert Kriege zwischen den EU-Mitgliedsländern. Das unterscheidet dann das 21. Jahrhundert gewaltig vom 20. und 19. Jahrhundert. Und zum Zweiten haben wir ökonomisch nur etwas zu bestellen, wenn wir uns als Europäische Union organisieren. Aber das schließt ja Kritik an der Art und Weise der Organisation der Europäischen Union nicht aus.

Wir haben eine Organklage gegen den Vertrag von Lissabon erhoben. Zusammen mit anderen Verfassungsbeschwerden war das sehr erfolgreich. Es gibt ein Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts, das noch gar nicht richtig sozusagen zur Kenntnis genommen worden ist. Und der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts hat hinterher ein Interview gegeben und hat gesagt: Im Kern geht es um eine Frage. Wollen wir ein Europa der Eliten oder ein Europa der Bevölkerung, was unzureichend wenig thematisiert worden ist.

Man hat den Entwurf einer Verfassung gearbeitet. Zwei Völker haben den Entwurf abgelehnt, Niederlande und Frankreich. Dann überlegt man sich nicht, wie verbessere ich den Entwurf so, dass ich die Mehrheiten sämtlicher Bevölkerungen der EU erreiche, sondern dann überlegt man sich: Wie finde ich eine andere Überschrift? Wie lasse ich einen kleinen Teil weg, um nicht mehr die Völker fragen zu müssen? Das ist wirklich ein völlig elitäres Herangehen - außer dem irischen Volk, das muss man immer fragen. Dann macht man nachträglich Zugeständnisse an Irland, um dort die Zustimmung zu erreichen. Genau so funktioniert es nicht!

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie sind doch anders rüber gekommen. Sie sind doch nicht rüber gekommen als die, die die Verfassungskritiker sind, sondern als diejenigen, die - sagen wir mal - nationalstaatlichen Provinzler, die die Probleme zu Hause in der Bundesrepublik lösen wollen.

Gregor Gysi: Nein, nein, das stimmt aber nicht. Das stimmt nicht. Na ja, also, Probleme kann man überall lösen. Ich meine, wenn wir an die große Krise denken, Deregulierung, dazu gibt es etwa 60 gesetzliche Vorhaben in der Bundesrepublik. Die können wir ja erst mal korrigieren, bevor wir es weltweit korrigieren, wofür ich auch bin, dass beim G20-Gipfel da mal endlich was passiert.

Nein. Also, ich sag Ihnen: Ich stehe sogar in besonderer Weise für die europäische Integration, aber ich will kein Europa der Eliten. Ich will ein Europa der Bevölkerung. Ich frage mich wirklich, wie wir die europäische Integration, die - ich sage es noch einmal - wichtig ist, so organisieren, dass die Leute sie nicht als soziale Talfahrt erleben. Deshalb zum Beispiel brauchen wir in Deutschland einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn. Ich hab doch nichts gegen einen rumänischen Unternehmer. Der kann doch gerne hier ein Unternehmen gründen in Deutschland. Aber er muss wissen, dass wir soziale Mindeststandards haben, die er zu erfüllen hat - und nicht anders. Wenn die Leute diese Sicherheit bekommen, dann hören die Ängste auf.
Und lassen Sie mich noch eins sagen: Wenn wir nicht, wie ich finde, eine demokratische Kritik an der Art und Weise der Organisation der EU äußerten, gäbe es nur eine Kritik - die von der NPD.

Deutschlandradio Kultur: Aber jetzt nehmen wir den Europaverfassungsvertrag. Wir haben ihn.

Gregor Gysi: Na, noch nicht. Der gilt ja nicht als Verfassungsvertrag. Aber jetzt haben wir Lissabon, klar.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben Lissabon. Und sagt dann die Linke auch eindeutig, ja, wir sind damit mit Europa ein Stück weiter als vorher und stehen auch dahinter?

Gregor Gysi: Ja, unterschiedlich. Also, zum Beispiel steht da drin, dass wir die Verteidigungsbereitschaft Europas unbedingt erhöhen müssen. Ich weiß nicht. Warum ist man Pro-Europäer, wenn man für Aufrüstung ist? Wir sind für Abrüstung. Wir hätten genau das Gegenteil hineingeschrieben. Und damit gelten wir als anti-europäisch - sehr komisch! Soziale Grundrechte sind kaum verankert. Bestimmte politische Rechte sind verankert. Und, was wichtig ist, es ist ja doch eine andere Form der Bürgerinitiative jetzt zulässig. Das werden wir natürlich auch nutzen.

Und was ich von Anfang an gesagt habe: Wir haben das kritisiert, aber wenn es in Kraft tritt, dann respektieren wir das. Das ist doch völlig klar. Denn wir sind die Partei des Völkerrechts. Und wenn etwas in Kraft tritt, dann tritt es in Kraft und dann wird es von uns angewandt und dann versuchen wir das natürlich progressiv zu entwickeln.

Und jetzt werden wir die erweiterten Rechte des Europäischen Parlaments nutzen. Wir werden die Bürgerinitiativen nutzen, ist doch klar. Ich hab ja nie gesagt, dass es nicht positive Elemente in dem Vertrag gibt. Und die werden wir nutzen. Und wir werden natürlich versuchen, so weit es geht, zu verhindern, dass der Aufrüstungsbeschluss, der da auch drin steckt, Realität wird.

Deutschlandradio Kultur: Aber noch mal die Frage: Wo ist das Neuartige in der Politik der Linken? Ihre parteiinternen Kritiker sagen ja, die Linke lebt vom Protest. Die Linke lebt davon, dass sie alte sozialdemokratische, uralte sozialdemokratische Konzepte verfolgt. Aber jetzt, wo sozusagen diese Wahl verloren gegangen ist für SPD und ansatzweise für die Linke insgesamt, ist die Frage: Was bleibt an einer Alternative, die die Leute überzeugt? Und Ihre eigenen Kritiker sagen, sie haben Sie noch nicht.

Gregor Gysi: Der Standort ergibt sich zurzeit in erster Linie daraus, dass wir ein Korrektiv sind. Wir sind ein Korrektiv. Hätte es uns nicht gegeben, hätte es keine Fraktion gegeben, die gesagt hätte, die Bundeswehr muss raus aus Afghanistan. Hätte es uns nicht gegeben, hätte es keine Fraktion gegeben, die gesagt hätte, die Rentenkürzung um zwei Jahre, nämlich Rente erst ab 67, ist falsch. So, ich könnte die Beispiele fortsetzen. Und damit haben wir doch einen ganz bestimmten Wert in der Gesellschaft erreicht. Und die anderen Parteien, weil wir solche Wahlergebnisse erreichen, fangen an, das zu berücksichtigen, was wir sagen.

Deutschlandradio Kultur: Ja, das geht ja jetzt weiter, auch mit der SPD. Sie sagen, sie soll sich resozialdemokratisieren. Das ist der Prüfauftrag an die SPD. Sie macht sich an die Arbeit. Wenn sie das tut, was Sie von ihr erwarten, wo ist dann eigentlich die Position der Linken, wenn die tatsächlich sich so entwickeln, wie Sie es sich gerne wünschen?

Gregor Gysi: Na, ich bin ja schon gefragt worden, ob ich mir eine Vereinigung mit der SPD vorstellen kann. Und ich sage Ihnen, das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, die SPD hat in ihrer Geschichte bewiesen, dass sie eines linken Korrektivs dringend bedarf. Wenn sie ohne linkes Korrektiv ist, hat sie immer die Tendenz, sich nach rechts zu entwickeln, sich der Union anzugleichen, insbesondere, wenn sie regiert. Deshalb glaube ich nur, es hat sich jetzt bewährt in Deutschland, dass es ein linkes Korrektiv gibt.

Deutschlandradio Kultur: Also, zwei linke Parteien links von der Mitte, auch in Zukunft?

Gregor Gysi: Na ja, die SPD - ich sag ja, sie tendiert immer dazu, sich zu entsozialdemokratisieren. Es gibt einen zweiten Unterschied. Eigentlich will die SPD im Großen und Ganzen einen etwas sozialeren Kapitalismus, während ich demokratischer Sozialist bin. Das ist schon ein Unterschied.

Letztlich geht es aber um einen anderen Punkt. Wenn man ein Korrektiv ist - und das, gebe ich zu, ist eine gewisse Härte -, muss man wissen, dass man mal als Korrektiv mehr gebraucht wird und mal weniger gebraucht wird. Und das macht aber eigentlich auch unseren Wert aus, weil wir bewirken, dass andere sich verändern.

Jetzt fragen Sie mich, was passiert, wenn die SPD sich ändert. Na, wenn sie sich ändert, wir sind ja auch sehr flexibel, wir werden schon unsere Politik machen. Wir werden unseren Standort bestimmen. Aber ich bestreite das gar nicht, es kann Situationen geben, wo die Leute sagen, ach, so viel Korrektiv brauchen wir jetzt gar nicht mehr. Und es kann Situationen geben, wo sie sagen, oh, wir brauchen aber wieder deutlich mehr Korrektiv. Man darf sich bloß dadurch im Kopf nicht durcheinander bringen lassen.

Deutschlandradio Kultur: Aber die unterschiedlichen Wege sehen Sie doch schon allein dadurch, dass Sie sich - selbst hier bei uns - vorstellen als einen pragmatischen, beinahe sozialdemokratischen Politiker, während Sahra Wagenknecht sagt: Jetzt erst, die Linke, weil sie links von der PDS sei, sei für sie eine gute Heimat. Wo stehen Sie dann, wenn sich Sarah Wagenknecht endlich in der Linken aufgehoben fühlt?

Gregor Gysi: Nein, Sahra Wagenknecht, also, erstens, sie fühlte sich ja auch früher schon in der PDS immer aufgehoben. Sie hatte, glaube ich, nie die Absicht wegzugehen, wenn ich das richtig sehe. Sahra Wagenknecht hat sich natürlich auch verändert. Und dann muss ich ihr lassen, sie hat sich an alles gehalten, was wir verabredet haben. Ich habe mich auch an alles gehalten. Das ist mir immer wichtig. Und deshalb mache ich mir da gar keine Sorgen. Natürlich gibt es auch Differenzen, das ist ja klar. Aber das ist auch gar nicht weiter schlimm.

Unser Reiz, das hab ich ja versucht auf dem Parteitag zu erklären, war auch bei mir ein Lernprozess, unser Reiz besteht in unserem Pluralismus. Das Entscheidende ist nur, wir müssen aufpassen, dass es nicht den Landesverband A gibt, der steht beim Pluralismus hier, und den Landesverband B gibt, der steht beim Pluralismus da, sondern dass in allen Landesverbänden der Pluralismus durchgesetzt wird. Das, wenn Sie so wollen, ist noch eine Aufgabe für den Landesverband NRW, aber vielleicht auch ein bisschen für den Landesverband Brandenburg. Wenn man sich vereinigt, muss man immer wissen, man kann nicht so bleiben, wie man war.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben viele Stimmen bekommen in den letzten Jahren und Monaten, auch aus Protest gegenüber der Sozialpolitik der SPD. Aber künftig ist das keine Garantie, dass Sie weiterhin so erfolgreich sein werden. Sie brauchen ein Programm und deshalb die Frage: Wann bringen Sie ein klares Programm zu Papier, wo deutlich wird, ob die Pragmatiker innerhalb der Linken das Sagen haben oder ob es diejenigen sind, wie Sahra Wagenknecht und andere, die in NRW einen Systemwechsel fordern?

Gregor Gysi: Also, ich glaube - ja, einen Systemwechsel brauchen wir auch. Also, wir müssen schon ein paar Systeme überwinden. Ich möchte zum Beispiel eine andere Bildungspolitik.

Deutschlandradio Kultur: Ja, das ist ja im übergeordneten Sinne, das ist schon größer, was da gefordert wird.

Gregor Gysi: Also, natürlich, ich bin auch demokratischer Sozialist, aber ich weiß doch, dass wir eine Stimmung haben jetzt in der Bevölkerung, die ist kapitalismuskritisch, aber sie ist noch nicht antikapitalistisch, geschweige denn pro sozialistisch. Ich habe ja 1990 gesagt, der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist bloß übrig geblieben, weil das, was sich Staatssozialismus nannte, gescheitert ist, und zwar politisch und ökonomisch gescheitert. Deshalb kann es ein Zurück dorthin auch gar nicht geben.

Deswegen hab ich immer gesagt: Wenn es jemals irgendwo auf der Erde wieder eine Diktatur gibt, die sich links nennt, ich werde sie immer bekämpfen, weil das ist keine Antwort auf die Herausforderungen, die wir haben. Aber ich glaube eben an den demokratischen Sozialismus, habe allerdings eine Schwäche, die will ich nicht bestreiten. Es gab noch nie ein praktisches Beispiel. Ich kann Ihnen keines nennen.

Also zur Programmatik: Erstens, wir haben programmatische Eckpunkte. Die sind von den Mitgliedern beider Parteien bei der Vereinigung in einer Urabstimmung bestätigt worden. Ich verstehe immer gar nicht, wie die These aufkommt, wir hätten kein Programm. Und da steht mehr drin als in anderen Parteiprogrammen. Zweitens, ich habe aber nichts dagegen, dass wir ein neues Programm machen. Und ich liebe das, wenn führende Funktionäre meiner Partei immer mal neue Daten nennen.

Wenn wir wirklich ein neues Programm formulieren, sage ich Ihnen schon jetzt, meine Aufgabe wird darin bestehen zu versuchen, wieder einen Kompromiss zu machen. Ich möchte nicht ein Parteiprogramm, das mit 51 zu 49 Prozent beschlossen wird, weder so lang, noch so lang. Wenn sie das begreifen, also, wenn Sie akzeptieren, dass unser Pluralismus sich auch im Parteiprogramm widerspiegeln muss, dann bin ich optimistisch. Wenn es allerdings darauf hinausliefe, dass die Gruppe C versucht, die Gruppe B zu bezwingen, und B und C zusammen die Gruppe A und A mit D das Gegenteil, na, dann wird's furchtbar. Es nutzt auch den Gewinnern innerhalb der Partei nichts, weil sie insgesamt verlieren.

Ich hab schon ein paar Vorstellungen, was in dem Programm drin stehen müsste, wie ich die Gesellschaft verändern will. Denn eins kann man ja von Karl Marx wirklich lernen: Alles, was sich durchsetzt, sind Interessen. Das ist auch eine Erfindung von den Linken, dass du was beschließt, was kein Interesse ist und dass sich das durchsetzt. So was gibt es einfach nicht. Also, es geht immer um Interessen. Und da ist ja die spannende Frage: Welche Interessen haben welches Gewicht in der Gesellschaft? Welche können sich durchsetzen? Welche können sich aus welchen Gründen nicht durchsetzen etc.? Wir haben eine Demokratie in der Politik.

Die würde ich gerne noch weiterentwickeln, aber da haben wir eine. Das kann überhaupt niemand bestreiten - im Unterschied zur DDR, da gab es nie eine Demokratie in der Politik. Aber wir haben keine Demokratie in der Wirtschaft. Daran hinkt vieles. Und ich möchte jetzt nicht zurück zur DDR, alles Staatseigentum, das ist völliger Quatsch. Aber was ich möchte, ist, dass wir bei großen Unternehmen immer mehr auch Belegschaftsmiteigentum erreichen, nicht über 49 Prozent, aber so, dass sie gefragt werden müssen. Ich habe nichts gegen das finnische Unternehmen. Und wir als Staat geben dem Geld.

Deutschlandradio Kultur: Nokia.

Gregor Gysi: Und drei Jahre später entscheidet der sich umzuziehen. Wenn wir das Geld gegeben hätten unter der Bedingung, Belegschaftsmiteigentum zu begründen, dann hätten die Beschäftigten gefragt werden müssen, ob sie gerade Lust haben, nach Rumänien umzuziehen. Wenn sie gesagt hätten, ja, wir wollen gerade alle nach Rumänien umziehen, na dann hätte das stattfinden können. Wenn sie aber, was ich eher erwarte, gesagt hätten, es ist ganz nett, aber wir wollen nicht umziehen, dann hätte Nokia eben bleiben müssen. Und sie haben ja Gewinne gemacht. Sie wollten ja nur ihren Profit erhöhen.

Und dann kriegst du eine andere Gesellschaft, weil du plötzlich alle zu einem anderen Interessenausgleich zwingst. Also, Sie sehen, wir können gleich anfangen. Da hätte ich schon Vorstellungen zum Programm, wo ich sage: Wie erreichen wir denn eine Transformation der Gesellschaft, hin zu anderen Dingen?

Und die Finanzkrise, die muss uns doch zu denken geben. Die ist ja auch eine tiefe Kapitalismuskrise. Und Einzelne sind ja dabei reich geworden. Und ganze Staaten werden arm. Natürlich haben die Staaten nicht dumm reagiert. Sie haben ja nicht reagiert, wie 1929. Sonst hätten wir jetzt eine Katastrophe. Sie haben ja das Gegenteil gemacht, indem sie Billionen zur Verfügung gestellt haben, um die Konjunktur wieder anzukurbeln usw. Was ich kritisiere, unsere Regierung hat das ja nur unzureichend gemacht, ist, dass sie die Rückzahlung nicht gesichert haben. Und das geht überhaupt ganz und gar nicht.

Selbst wenn ich mich nicht weiter damit beschäftigt hätte, aber wenn ich Bundesfinanzminister wäre und ich gebe der IKB Geld und verkaufe sie, dass ich die Rückzahlung nicht für den Fall sichere, dass die es sich leisten können, ja, das finde ich, also, das ist für mich gar nicht nachvollziehbar. Für mich ist das eigentlich Untreue. Das geht überhaupt gar nicht. Das ist doch nicht meine private Kasse, die ich da aufmache, sondern ich verwalte doch das Steuergeld! Und ich muss doch den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern sagen, gut, das war notwendig. Aus den und den Gründen haben wir das gemacht, aber sobald die wieder Gewinne erwirtschaften, kriegen wir das mit den üblichen Zinsen zurück. Nüscht da! Na, das wäre mit mir nicht machbar.

Deutschlandradio Kultur: Herr Gysi, wir danken für das Gespräch.