Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts verteidigt Arbeitnehmerrechte

Deutschlandradio Kultur: Frau Schmidt, seit gut einem Jahr sind Sie im Amt. Gibt es immer noch Männer, die relativ allergisch auf Sie reagieren?

Schmidt: Ich glaube, das will ich doch für mich in Anspruch nehmen, es hat überhaupt noch kein Mann auf mich allergisch reagiert. Es hat sicherlich bestimmte Ausführungen zu meiner Person gegeben. Die waren aber ausschließlich politisch bedingt.

Deutschlandradio Kultur: Wir denken da an den ehemaligen rechtspolitischen Sprecher der CSU-Landesgruppe im Bundestag Wolfgang Zeitlmann. Kurz vor Ihrem Amtsantritt vor einem Jahr sagte der nämlich wörtlich: "Ich bin allergisch, wenn mir von der dritten Gewalt erklärt wird, was wir in der Politik machen sollen." Damals ging es um die Frage, ob der Kündigungsschutz in Deutschland abgeschafft werden soll. Sie hatten sich klar dagegen ausgesprochen.

Schmidt: Die Allergieprobleme von Herrn Zeitlmann kann ich mir nicht erklären, weil ich mich zu keinem Zeitpunkt rechtspolitisch insoweit geäußert habe, wie sich der Gesetzgeber das Kündigungsschutzrecht vorzustellen habe oder vorstellen soll. Ich bin lediglich auf den Stellenwert des Kündigungsschutzes in der aktuellen politischen Diskussion eingegangen. Da war es mein Anliegen, einige Dinge gerade zu ziehen und den Inhalt und die Bedeutung des Kündigungsschutzes - der von manchen Seiten als Beschäftigungsbremse, von anderen Seite als beschäftigungsneutral dargestellt wird - doch etwas zu relativieren.

Deutschlandradio Kultur: Im Laufe des Gespräches wollen wir darauf noch etwas ausführlicher zurückkommen. Aber das Thema Kündigungsschutz ist schon auch ein wichtiges Thema beim Bundesarbeitsgericht?

Schmidt: Nun, es ist so, dass der Großteil unserer Streitverfahren sicherlich Bestandsstreitigkeiten sind, wobei ich mit Bestandsstreitigkeiten auch solche meine, wo man über die Rechtmäßigkeit der Befristung eines Arbeitsverhältnisses streitet. Die Arbeitsgerichte haben im Jahr über Bestandsstreitigkeiten so ungefähr 310.000 Verfahren. Das hört sich auf den ersten Moment ein bisschen beeindruckend an. Sie müssen aber sehen, dass wir insgesamt in der Bundesrepublik jährlich etwa sechs Millionen Kündigungen haben. Davon sind aber nur ein Drittel Arbeitgeberkündigungen. Das relativiert diese große Zahl schon mal. Und von diesem einen Drittel Arbeitgeberkündigungen gehen ja nur knapp über 300.000 in ein arbeitsgerichtliches Verfahren. Von daher zeigen diese Zahlen, dass sich das Arbeitsrecht nicht nur auf Kündigungsschutz reduziert.

Deutschlandradio Kultur: Lassen Sie uns zunächst mal allgemein über die Arbeit des Bundesarbeitsgerichtes reden. Von Ihnen stammt der Satz: "Arbeitsrecht ist im Spannungsverhältnis von Arbeit und Kapital angesiedelt. Da geht es zuweilen recht hemdsärmlig zu. Es wird bisweilen mit harten Bandagen gekämpft." Wie muss man sich das vorstellen?

Schmidt: Es sind einfach Interessengegensätze, die sich im Arbeitsrecht abspielen. Nehmen Sie das Beispiel des Kündigungsschutzes. Der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, die Anzahl seiner Belegschaft zu bestimmen und ein Dauerarbeitsverhältnis, das er eingegangen ist, zu einem Zeitpunkt, von dem er meint, dass es seinen Interessen dient, beenden zu können, während der Arbeitnehmer ein Interesse daran hat, über den Zeitpunkt der Beendigung des Arbeitsverhältnisses nach seinen eigenen Bedürfnissen entscheiden zu wollen. Also, der eine will Kündigungsfreiheit, der andere will Bestandsschutz. Das ist ein Spannungsfeld, das muss der Gesetzgeber eben ausgleichen. In diesem Spannungsfeld - einmal ökonomische Interessen des Arbeitgebers, aber auch ökonomische Interessen des Arbeitnehmers, der ja seinen Lebensunterhalt und den seiner Familie nur durch Arbeit erzielen kann - muss der Gesetzgeber einfach Regelungen finden, wie sich beide angemessen wiederfinden können.

Deutschlandradio Kultur: Sind das Fragestellungen, die sich im Lauf der Jahrzehnte immer wieder gleich stellen, oder ändert sich was aufgrund hoher Arbeitslosigkeit?

Schmidt: Es ändern sich natürlich die Rahmenbedingungen dadurch, dass wirtschaftliche Entwicklungen nicht statisch sind. Sie sind einfach dynamisch. Deswegen ist der Gesetzgeber ja im Arbeitsrecht auch in der schwierigen Situation, dass er Regelungen schafft, die keinen Ewigkeitswert haben können. Sondern er muss mit unbestimmten Rechtsbegriffen arbeiten und muss dann den Arbeitsgerichten die Arbeit überlassen, jeweils diese unbestimmten Rechtsbegriffe an geänderte wirtschaftliche Entwicklungen anzupassen.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, die haben da auch Spielräume?

Schmidt: Sicherlich sind da Spielräume da. Aber die Spielräume können doch nicht einfach willkürlich genutzt werden, sondern jeder Arbeitsrichter und Arbeitsrichterin hat ja eine Begründungspflicht. Es muss dargelegt werden, warum man und auf welche Weise zu welchen Ergebnissen kommt. Da gibt es auch bestimmte Auslegungsgrundsätze zu beachten und dann natürlich auch die Rechtssprechung des Bundesarbeitsgerichts.

Deutschlandradio Kultur: Nun ist vor einigen Jahren die neue Problematik der Globalisierung hinzugekommen. "Das Arbeitsrecht kann dazu beitragen, die Folgen der Globalisierung abzumildern und den sozialen Frieden zu wahren" Auch das ist ein Zitat von Ihnen. Was heißt das konkret für Sie?

Schmidt: Nun sehen Sie: Wenn ein Arbeitgeber sich entschließt, hier einen Standort zu schließen, die Produktion in ein Niedriglohnland zu verlagern, kann ihn kein Gesetz daran hindern. Das macht er. Was die Gesetze bewirken können, ist aber, dass dieser Verlust des Arbeitsplatzes, der Verlust an Beschäftigungsmöglichkeit in sozialer Hinsicht durch entweder finanzielle Zahlungen oder durch Umsetzung in andere Bereiche, die der Arbeitgeber vielleicht noch zur Verfügung hat, abgemildert werden kann. Aber an der eigentlichen unternehmerischen Entscheidung kann ihn das Arbeitsrecht nicht hindern.

Deutschlandradio Kultur: Kann man sagen, dass sich aufgrund der Globalisierung die Entscheidungsmöglichkeiten von Arbeitgebern deutlich erweitert haben und die Arbeitnehmer keine Chance haben da mitzuziehen?

Schmidt: Ja, es ist nun mal so: Arbeitgeber werden durch diese klassischen Barrieren, die Arbeitnehmer hindern, grenzüberschreitend ihre Arbeitsleistung anzubieten, weniger beeinträchtigt. Ein Arbeitnehmer, der im Ausland arbeiten will, hat zunächst einmal ein Sprachproblem. Das Sprachproblem hat ein Arbeitgeber, der eine Produktion verlagern will, nicht. Ein Arbeitnehmer kann nur in seltenen Ausnahmefällen einfach seine Familie vor Ort lassen, seine Kinder hier lassen und im Ausland einer Beschäftigung nachgehen. Solche sozialen Hemmnisse können einen Arbeitgeber nicht beeinträchtigen, wenn er für sich die wirtschaftliche Entscheidung trifft, im Ausland produzieren zu wollen.

Deutschlandradio Kultur: Kann man sagen, dass da Handlungsbedarf besteht? Wer muss reagieren?

Schmidt: Es ist nicht die Aufgabe der Gerichte, wirtschaftliche Entwicklungen anzustoßen. Sie können nur im Rahmen der Gesetze, die ihnen der Gesetzgeber zur Verfügung stellt, diese wirtschaftlichen Entwicklungen begleiten - nicht mehr.

Deutschlandradio Kultur: Nun sind diese Gesetze, die der Gesetzgeber formuliert, mitunter recht allgemein. Manchmal erlauben politische Kompromisse im Bundestag gar keine klare Gesetzgebung. Wie gehen Sie damit um? Wie kann man damit umgehen? Ermöglicht das Spielräume für Sie?

Schmidt: Natürlich, es eröffnet Spielräume. Aber erst mal hat man ein Gesetz, das einen bestimmten historischen Kontext hat und eine Gesetzgebungs-Vorgeschichte. Damit habe ich schon zwei Auslegungskriterien beschrieben, mit denen wir uns der Auslegung von unbestimmten Rechtsbegriffen nähern. Dann kommt es sicherlich auf die Ausgestaltung des Gesetzes - sprich: den systematischen Zusammenhang - an. Und es kommt auch darauf an: Was wollte der Gesetzgeber eigentlich mit dieser Regelung erreichen. Das muss man herausarbeiten. Dann muss man anhand der Fälle, die an das Gericht herangetragen werden, typisieren, muss man Fallgruppen bilden. So gelingt es dann unbestimmte Rechtsbegriffe mit Leben zu füllen. Kündigung aus wichtigem Grund: Was soll denn ein Gesetzgeber regeln, was wichtiger Grund für eine Kündigung sein kann? Das ist typischerweise die Aufgabe eines Gerichts. Da ist es im Laufe der Jahre durchaus gelungen, durch Typisierung und Fallgruppenbildung diese Vorschrift des § 626 BGB handelbar zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Ist es Ihnen auch schon mal passiert, dass es Gesetzesvorlagen gab, die aus dem Bundestag kamen, mit denen Sie einfach nichts anfangen konnten, und Sie das Gefühl hatten, da wurde ein Kompromiss von unterschiedlichen Parteien geschmiedet, der aber eigentlich überhaupt nicht praktikabel ist? Passiert so etwas auch?

Schmidt: Praktikabilität ist nicht so der erste Auslegungsgrundsatz, nach dem wir uns zu orientieren haben. Nein, das ist Demokratie. Auch im Parlament müssen Kompromisse eingegangen werden, damit eine Mehrheit für ein Gesetz zustande kommt. Das ist also Alltagsgeschäft. Bisher ist den Richterinnen und Richtern des Bundesarbeitsgerichts immer etwas eingefallen, wie ein Gesetz ausgelegt werden kann.

Deutschlandradio Kultur: Also nicht nach dem Motto: Der Gesetzgeber hat sich nicht klar entscheiden können und jetzt haben wir den Schwarzen Peter und müssen sozusagen den Ball wieder zurückspielen?

Schmidt: Nein, wir sind ja in einer tendenziell anderen Ausgangssituation. An uns wird ein Rechtsstreit herangetragen. Das sind zwei Parteien, von denen die eine was will und die andere das nicht geben möchte. Wir müssen diesen Rechtsstreit entscheiden. Wir können uns nicht sagen: Ach, das tut uns aber außerordentlich leid, aber da gibt es gerade mal keine gesetzliche Regelung dazu. Also müssen wir uns etwas einfallen lassen, wie wir mit anerkannten juristischen Auslegungsmethoden aus dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium etwas destillieren können, was auf den Fall passt.

Ein anderes Beispiel: Arbeitskampfrecht. Seit Bestehen der Bundesrepublik ist es nicht geglückt, das Arbeitskampfrecht gesetzlich zu regeln, was sehr viele unterschiedliche Gründe hat. Das ist natürlich das rechtspolitisch umstrittenste Gebiet, das das Arbeitsrecht zu bieten hat. Gleichwohl finden Arbeitskämpfe statt. Gleichwohl gibt es Konflikte um diese Arbeitskämpfe und gleichwohl werden diese Konflikte bei uns in den Arbeitsgerichten und letztendlich dann auch beim Bundesarbeitsgericht ausgetragen. Also war das Bundesarbeitsgericht seit Beginn seines Bestehens damit befasst, durch Richterrecht Arbeitskampfregeln zu entwickeln. Wir müssen die Streitigkeiten eben entscheiden.

Deutschlandradio Kultur: Das wäre mein nächstes Stichwort. Wir können alle sicherlich davon ausgehen, dass Richter politisch denkende Menschen sind, möglicherweise - Sie haben es vorhin erwähnt - Entscheidungsspielräume bei Grundsatzurteilen haben. Trotzdem dürfen sie eigentlich nicht politisch urteilen. Das ist eine schmale Gratwanderung. Wie gehen Sie damit um?

Schmidt: Nun, es laufen häufig persönliche Wertungen ein, etwa wenn es um Generalklauseln geht - was erachtet man für sittenwidrig, was erachtet man für treuwidrig? Da laufen natürlich auch persönliche Wertungen ein. Es wäre sicherlich verfehlt anzunehmen, dass der Richter völlig unpolitisch ist. Sondern er muss sich ja irgendwann mal zu einer Meinung durchringen und die fällt irgendwie auf der einen oder auf der anderen Seite zu. Aber das richterliche Ethos gebietet es auch, sich immer darüber im Klaren zu sein und immer und immer wieder seine Auffassung zu begründen, damit die von anderer Seite kontrolliert, auch kritisiert und damit wieder die Möglichkeit eröffnet wird, Fehlentwicklungen gegenzusteuern.

Deutschlandradio Kultur: Aber manchmal gibt es vielleicht schon das Gefühl, ein wenig Geschichte zu schreiben mit Urteilen?

Schmidt: Das ist von einem Richter zu verlangen, dass er frei von Eitelkeiten ist und dem Drängen, vielleicht für wenige Tage in den Schlagzeilen der öffentlichen Meinung und der Tageszeitungen zu sein, nicht nachgibt, sondern das entscheidet, was ihm sein Gewissen vorgibt, wie er entscheiden muss.

Deutschlandradio Kultur: Nun gibt es nicht wenige Arbeitgeber, die trotzdem immer wieder behaupten, dass das deutsche Arbeitsrecht zu arbeitnehmerfreundlich sei und sich deshalb sich einen Standortnachteil für Deutschland ergebe. Was ist dran an dieser Kritik?

Schmidt: Nichts. Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht in allererster Linie. Das ist gar keine Frage. Aber das hat auch den Grund darin, dass Arbeitnehmer - da wird mir wohl keiner widersprechen - nicht in der Situation sind, ihre Vertragsinteressen gegenüber dem Arbeitgeber, der deutlich verhandlungsstärker ist als er, weil er die Beschäftigung anbietet, zu wahren. Also müssen gewisse Schutzmechanismen zugunsten des Arbeitnehmers eingezogen werden.

Deutschlandradio Kultur: Die im Grundgesetz ...

Schmidt: ... vorgegeben sind, richtig. Es ist ja nicht so, dass der Gesetzgeber einfach mal persönliche Meinungen wiedergibt, sondern da gibt es grundgesetzliche Vorgaben, die zu beachten sind. Und es gilt natürlich auch, ein durch das Grundgesetz beeinflusstes Gesellschaftsmodell zum Tragen zu bringen, dass eben die Zeiten, in denen einer dem anderen die Vertragsbedingungen diktieren konnte, vorbei sind. Sehen Sie: Das Grundgesetz geht vom Grundsatz der Privatautonomie aus. Die Denke, die dahinter steht, ist: Die einzelnen Bürger sind in der Lage ihre Vertragsinteressen selber zu wahren. Und wenn sie einen Vertrag abschließen, dann ist es das, was sie wollen. Sie müssen etwas geben, dafür bekommen sie etwas. Das ist das Ausgangsmodell.

Nun weiß aber jeder, dass die Ausgangsbedingungen natürlich nicht diesem Modell völlig entsprechen. Der eine ist verhandlungsstärker, der andere ist verhandlungsschwächer, so dass er seine Interessen nicht wahren kann und schon gar keine Chance hat, die in irgendeiner Form durchzusetzen. Also muss der Staat im Geltungsbereich unseres Grundgesetzes dafür sorgen, dass ein annäherndes Kräftegleichgewicht geschaffen wird, damit nicht die Privatautonomie in totale Fremdbestimmung des anderen Vertragspartners ausartet.

Deutschlandradio Kultur: Kurze Verständnisfrage: Der Schwächere ist der Arbeitnehmer?

Schmidt: Im Arbeitsrecht ist der Schwächere der Arbeitnehmer, ja.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt gibt es immer wieder die Forderung - man kann das eigentlich regelmäßig nachlesen - von Politikern, von Wirtschaftsleuten, die sagen: Deregulierung auf dem Arbeitsmarkt sei das Patentrezept, um mehr Flexibilität zu bekommen, um mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Sie halten von Deregulierung und somit auch freierer Vertragsgestaltung relativ wenig. Warum?

Schmidt: Es ist eine Methode, die durchaus Nebenwirkungen hat. Bei Medikamenten muss man den Beipackzettel lesen. Das gibt es bei Deregulierungsgedanken leider nicht. Sehen Sie: Deregulierung klingt im ersten Moment ja ganz positiv und das ist es sicherlich auch. Aber Deregulierung heißt auch, dass sich die Protagonisten des Konflikts ihre Regeln für die Lösung des Konflikts selber schaffen. Es ist nicht so, dass der Konflikt, der mit der Deregulierung bewältigt werden soll, auf einmal vom Tisch ist. Der Staat kann sich natürlich, wenn Deregulierung angesagt ist, völlig zurückziehen und kann den Betroffenen die Regulierung ihres Konflikts überlassen.

Das hindert die Betroffenen aber nicht daran, hinterher zum Gericht zu gehen und dort eine Überprüfung der Entscheidung zu verlangen. Und die Gerichte sind auf jeden Fall durch das Grundgesetz gebunden, irgendeine Entscheidung dann hierzu zu treffen. Und schon rufen diejenigen, bei denen Deregulierung groß angesagt war, wieder: Rechtsunsicherheit, Rechtsunsicherheit! Unsere Regelungen, die wir getroffen haben, können wir leider nicht so durchsetzen. Deregulierung klingt charmant, hat aber auch das Problem, dass der zugrunde liegende Konflikt dadurch nicht gelöst wird.

Deutschlandradio Kultur: Kündigungsschutz scheint mir auch ein Dauerthema zu sein. Jetzt sagen Kritiker, der deutsche Kündigungsschutz hätte auch Nachteile, weil er die Arbeitgeber auch davon abhalten würde, dass sie neu und schneller einstellen. Was spricht eigentlich gegen eine Lockerung des Kündigungsschutzes?

Schmidt: Es wird ja behauptet, der Kündigungsschutz in seiner derzeitigen Ausgestaltung sei eine der wesentlichen Ursachen für das derzeitige Beschäftigungsproblem. Ich meine, dass das mehr ein Scheinproblem ist. Es fällt auf, dass es in all den Jahren bisher noch nicht gelungen ist, diese These in irgendeiner Form zu verifizieren. Das kommt mir schon merkwürdig vor, wenn in der Tat ein kausaler Zusammenhang zwischen Massenarbeitslosigkeit und Kündigungsschutz ist. Ich meine nicht, dass der Kündigungsschutz, so wie er derzeit gesetzlich geregelt ist, in Stein gemeißelt ist. Der Gesetzgeber hat hier große Handlungsspielräume. Es gibt zwar - so hat das Bundesverfassungsgericht entschieden - einen verfassungsrechtlich gewährleisteten Kündigungsschutz. Der sieht so aus, dass die Arbeitnehmer vor treuwidrigen und sittenwidrigen Kündigungen geschützt werden müssen.

Deutschlandradio Kultur: Was heißt das?

Schmidt: Es könnte so sein, der Chef sagt zu ihm, du gehst mir einfach auf die Nerven, und schmeißt ihn raus. Da könnte der Arbeitnehmer den Verdacht haben, das ist irgendwie treuwidrig. Ich habe hier zehn Jahre gearbeitet, jetzt gehe ich ihm auf die Nerven, jetzt schmeißt er mich raus. Das ist so Beispiele dafür, wo man an so etwas denken könnte.

Deutschlandradio Kultur: Warum muss der Kündigungsschutz aber überhaupt gesetzlich geregelt sein? Warum überlässt man das nicht den Vertragsparteien zu entscheiden, wie sie die Verträge ausgestalten?

Schmidt: Ja, wenn Sie gleich starke Verhandlungspartner auf beiden Seiten hätten, wäre das ja vielleicht nicht das entscheidende Problem. Bloß, einmal die Frage an Sie zurück gerichtet: Waren Sie in der Lage Ihre Vertragsbedingungen auszuhandeln? Man hat Ihnen doch auch einen vorformulierten Vertrag vorgegeben. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Sie die Forderung gestellt hätten, ab dem dritten Tag unkündbar zu sein, wäre dieses Arbeitsverhältnis nicht zustande gekommen. Also, sprich: Der Kündigungsschutz ist im Prinzip vom Arbeitnehmer überhaupt nicht verhandelbar. Man kann sicherlich auch darüber diskutieren, ob ein Kündigungsschutz bei betriebsbedingten Kündigungen so stattfindet, dass der Arbeitgeber sich von vornherein verpflichtet, für eine bestimmte Dauer der Beschäftigung eine Abfindung zu zahlen.

Derzeit ist das Recht ja so ausgestaltet, dass der Arbeitnehmer im Prinzip nur das Recht hat, die Kündigung auf ihre soziale Wirksamkeit hin überprüfen zu lassen. Wenn die Kündigung in Ordnung geht, kriegt er nix. Geht die Kündigung nicht in Ordnung, besteht sein Beschäftigungsverhältnis fort. Dieses Modell kann am ablösen durch ein Abfindungsmodell, das ist überhaupt keine Frage, indem man von vornherein durch Gesetz festlegt, dann bekommt der Arbeitnehmer in Fällen betriebsbedingter Kündigung eben für jedes Jahr der Beschäftigung so und so viel. Das ist kein Thema. Bloß dann ist eine gewisse Unehrlichkeit in der öffentlichen Diskussion, weil jeder, der darüber informiert ist, weiß, dass dieses Abfindungsmodell im Prinzip teurer ist als das jetzige Modell, weil dann eben bei jeder betriebsbedingten Kündigung die Abfindung zu zahlen ist.

Wenn man sich aber jetzt statistische Zahlen anguckt: Wie viele betriebsbedingte Kündigungen gelangen denn überhaupt ins Klageverfahren? Wie viele betriebsbedingte Kündigungen werden durch streitiges Urteil entschieden? In wie vielen Fällen einigt man sich denn vorhin zu Tarifen, die deutlich unter dem liegen, was mit einem halben Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr diskutiert wird? Sprich: Abfindungslösungen haben den Vorzug, schnell Rechtssicherheit zu schaffen. Sie haben den Nachteil, die Transaktionskosten für das Arbeitsverhältnis zu erhöhen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Schmidt bei Neueinstellungen kann man innerhalb von zwei Jahren Zeitverträge abschießen, es gibt Werkverträge, es gibt Selbständige, in welcher Form auch immer. - Werden nicht immer mehr Vertragssituationen für Arbeitnehmer geschaffen, die mit den alten Verträgen, mit Kündigungsrecht, mit all dem was wir besprochen haben, überhaupt nichts mehr zu tun haben? Ist es nicht so, dass, dass diese Leute in ein und demselben Betrieb - sei es bei VW oder bei kleineren Betrieben - zu vertraglich völlig unterschiedlichen Bedingungen arbeiten? Gibt es diese Entwicklung?

Schmidt: Sie sprechen die so genannten Erosionen des Normalbeschäftigungsverhältnisses an. Das ist für das Arbeitsrecht nicht das eigentliche Problem. Das ist eher für das Sozialversicherungsrecht ein Problem, weil unser ganzes soziales Sicherungssystem - sprich: Rente-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung - ja an einem normalen Sozialversicherungs-Beschäftigungsverhältnis andockt. Für viele dieser Beschäftigungsverhältnisse sind arbeitsrechtliche Regelungen gegeben, die anzuwenden sind. Sie sprechen vielleicht auch das Thema Scheinselbständigkeit an. Ich meine, dann sind das eben Arbeitsverhältnisse, wenn es keine echten Selbständigen sind. Das ist aber für das Arbeitsrecht nicht das Problem. Das ist in erster Linie ein Problem der Sozialversicherung.

Deutschlandradio Kultur: Schon seit Jahren gibt es die Diskussionen, ob man Gerichtsbarkeiten zusammenlegen soll, das heißt, ob Arbeitsgerichte auch der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterstellt werden sollen. Sie sind strikt gegen diese Zusammenführung. Warum?

Schmidt: Ich finde es ja schon merkwürdig, dass ich überhaupt Gründe benennen muss, die für die Beibehaltung des Systems sind. Es wäre ja mal anständig zu fordern, dass diejenigen, die eine Systemänderung wollen, die Gründe dafür benennen. Wir haben ein System, das erstens in Artikel 95, Absatz 1 Grundgesetz festgeschrieben ist, in dem drin steht, dass eben die fünf Gerichtszweige Zivil-, Arbeits-, Bundesverwaltungs-, Finanzhof und Bundessozialgericht zu bilden sind. Daraus folgt nach ganz überwiegender Meinung auch, dass sich diese fünf Gerichtszweige auch in den Vorinstanzen so widerspiegeln müssen. Diese Kultur, die sich in diesen 50 Jahren entwickelt hat, funktioniert.

Wenn man sich die Arbeits- wie die Zivilgerichtsbarkeit anschaut, das gibt es hohe Belastungen, die die Richterinnen und Richter dort alle geschultert haben. Und sie haben die die Laufzeiten im Griff. Die Personaldecke ist in beiden Gerichtszweigen so eng. Und wenn eine Decke eh zu kurz ist, nutzt es nichts, wenn Sie noch mehr Personen drunter legen. Also, wir haben ein bewährtes System. Jetzt glauben wohl einige, man könne einfach wie beim Computer auf den Reset-Knopf drücken und dann noch mal irgendwie von vorne anfangen. Das funktioniert nicht. Der Bürger hat sich daran gewöhnt. Wenn er einen arbeitsrechtlichen Konflikt hat, dann geht er zum Arbeitsgericht. Da geht er nicht zum Amtsgericht, nicht zum Landgericht, nicht zum Sozialgericht und nicht zum Finanzgericht. Er geht zum Arbeitsgericht. Jetzt die Frage: Warum soll dieses funktionierende System, das sehr billig ist, geändert werden?

Deutschlandradio Kultur: Wissen Sie eine Antwort?

Schmidt: Es sind zwei Dinge genannt worden. Vordergründig war der: Gerade in den neuen Bundesländern gibt es ein personalpolitisches Problem, auch in den alten, ausgelöst durch die Hartz-Gesetzgebungen, insbesondere durch die ALG-II-Regelungen. Arbeitslosengeld II ist ja - wenn Sie so wollen - eine Sozialversicherungsleistung, die nicht auf Beiträgen der Versicherten beruht, die ja das alte Sozialhilfesystem abgelöst hat. Die Sozialhilfe war immer in der Zuständigkeit der Verwaltungsgerichte.

Aber Arbeitslosengeld II ist jetzt in die Zuständigkeit der Sozialgerichte durch den Gesetzgeber verwiesen worden. Plötzlich hatten die Sozialgerichte viel zu tun und die Verwaltungsgerichte weniger. Also, man hat ein personalpolitisches Problem. Und nur um dieses personalpolitische Problem zu lösen, kommt man auf die aberwitzige Idee, Gerichtsbarkeiten zusammenzulegen. Also, das ist einfach merkwürdig.

Deutschlandradio Kultur: Frau Schmidt, wenn man im Munzinger Archiv unter Ihrem Namen nachschaut, findet man den schönen Satz: "Nach dem Besuch der Realschule setzte die strebsame Schülerin den Besuch des Gymnasiums durch." Jetzt sind Sie Präsidentin des Bundesarbeitsgerichtes, die erste Frau in dieser Funktion und - was wohl eher ungewöhnlich ist - ganz ohne Parteibuch. Hat die strebsame Schülerin von einst damit alle beruflichen Ziele erreicht?

Schmidt: Das wird mir jetzt wieder keiner glauben, aber ich habe diese beruflichen Ziele gar nicht gehabt. Die Motivation war damals, als ich die Mittlere Reife gemacht hatte, und zum Gymnasium wechseln wollte, ausschließlich die, dass ich a) eine neugierige Person war und einfach noch mehr wissen wollte und b) mir schon damals nicht vorstellen konnte, damals war ich ja 15, bis zum 65. Lebensjahr - sprich: 50 Jahre - mit festen Arbeitszeiten tätig zu werden.

Deutschlandradio Kultur: Wahrscheinlich werden Sie noch viele Jahre Präsidentin des Bundesarbeitsgerichtes sein. Reicht die Neugier, um diesen Job auch voll mit Inhalten zu füllen?

Schmidt: Davon kann man ausgehen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Schmidt, herzlichen Dank für das Gespräch.