Rüttgers: Mindestlohn löst Problem der Altersarmut nicht

Deutschlandradio Kultur: Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch. 89 Prozent der Bürger finden Ihren Vorschlag zur Rentenerhöhung für Geringverdiener richtig gut. Dürfen wir Sie jetzt "Ministerpräsident der Herzen" nennen?

Jürgen Rüttgers: Mir geht's darum, dass die Menschen das Gefühl haben, dass unsere Systeme, auf denen unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaftsordnung beruht, nicht nur wirtschaftlich vernünftig, sondern auch sozial gerecht sind. Wenn Menschen viele, viele lange Jahre arbeiten, in die Rentenkasse einzahlen und bekommen dann, weil sich der Arbeitsmarkt geändert hat - Stichwort Niedriglohnsektor - eine Rente, die unterhalb der Grundsicherung ist, dann gibt es da ein Problem.

Der Sachverständigenrat der Bundesregierung hat dazu festgestellt, dass - wenn das zu sehr auseinander geht - dann eine Legitimationskrise der sozialen Sicherungssysteme entstehen kann. Das kann man beheben. Das kann man verbessern. Das kann man übrigens auch verbessern, ohne dass es furchtbar viel mehr Geld kostet. Denn auch heute haben die Menschen mit den kleinen und Kleinstrenten, wenn sie nicht noch zusätzliches Vermögen und weitere Einkünfte haben, einen Anspruch auf Grundsicherung.

Deutschlandradio Kultur: Aber Ihr Rentenvorschlag hat trotzdem einen kleinen Schönheitsfehler, schon parteipolitisch betrachtet. Das CDU-Präsidium ist mehrheitlich dagegen. Am Montag tagt der CDU-Bundesvorstand. Erwarten Sie da einen Kompromiss? Und wenn ja, wie könnte der aussehen?

Rüttgers: Wir haben in der Präsidiumssitzung am vergangenen Wochenende vereinbart, dass wir darüber reden wollen, wie die CDU sich im Problemkreis Altersarmut positioniert. Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich jetzt nicht hier in der Öffentlichkeit über diese Gespräche berichte.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem nochmal nachgefragt: Wird es bei der Vorstellung, die Sie haben, bleiben oder werden Sie kompromissbereit sein?

Rüttgers: Ich bin an einem Gelingen orientiert. Ich bin daran orientiert, dass wir eine gemeinsame Lösung in der CDU finden. Ich finde das wichtig, dass es da eine Antwort gibt, schon um der These der SPD zu begegnen, man könne das mit Mindestlöhnen lösen. Das ist nämlich nicht wahr. Wenn man mit einem Lohn von 7,50 Euro 40 Stunden in der Woche 45 Jahre arbeitet, dann bekommt man nach dem heutigen Stand eine Rente, die liegt 22 Euro unter Hartz IV.

Deutschlandradio Kultur: Ihre rentenpolitischen Vorstellungen stehen heute schon in einem Leitantrag für den kommenden Landesparteitag der CDU, der im Juni stattfinden wird. Wird es denn an diesem Leitantrag noch Veränderungen geben?

Rüttgers: Lassen Sie uns doch mal einfach arbeiten. Und wenn wir wissen, was dabei rausgekommen ist, dann kann man auch darüber sprechen, was dann zu tun ist.

Deutschlandradio Kultur: Es war trotzdem eine schwierige Diskussion in den letzten Wochen- Ihre Vorschläge und das Kontern von Berliner Seite aus. Haben Sie nicht den Eindruck, dass Sie möglicherweise zu forsch vorangeschritten sind, möglicherweise der Partei sogar einen Bärendienst erwiesen haben? Denn es gibt viele CDU-Politiker, die sagen: Wir haben doch was gemacht in Sachen Altersarmut in den letzten Wochen, Monaten. Und jetzt kommt der Rüttgers und vermittelt das Gefühl, da wäre überhaupt nichts passiert.

Rüttgers: Ich habe nicht das Gefühl vermittelt, es wäre nichts passiert. Die große Koalition hat positive Veränderungen bewirkt. Aber es ist auch wahr, dass wir wissen, dass wir in den kommenden Jahren da Probleme bekommen werden. Das hat damit zu tun, dass wir eine Veränderung auf dem Arbeitsmarkt haben. Es gibt Menschen, die arbeiten für Löhne, die unter 7,50 Euro liegen. Insofern wird das Problem in den kommenden Jahren stärker werden.

Deutschlandradio Kultur: Sie machen jetzt einen so deutlichen Vorstoß. Der hat eine so heftige Debatte ausgelöst. Hat die Union das große Problem, das da vor der Tür steht, nicht doch verschlafen? Hätte man sich darum nicht früher kümmern müssen?

Rüttgers: Ich glaube, es ist sehr deutlich geworden, dass es jetzt akut noch nicht das große Problem ist, sondern ein Problem, das auf uns zukommt. Ich finde, es zeichnet die CDU aus, dass sie das Thema jetzt schon diskutiert und dass diejenigen, die gesagt haben, ach, da müssen wir jetzt gar nicht drüber reden, es gibt andere Probleme, wie die Kinderarmut, um die wir uns kümmern müssen, nicht Recht behalten werden.

Natürlich muss man sich um Kinderarmut, die jetzt akut ist, kümmern. Das tun wir hier in NRW mit großer Intensität. Ich war der erste, der einen Fonds eingerichtet hat, um Kindern, die zu Hause kein Frühstück und kein Mittagessen bekommen, dann in der Schule etwas zu Essen zu geben, damit sie auch Bildungschancen haben. Denn wenn man nichts im Magen hat, dann kann man auch nicht gut lernen. Also, das eine tun, heißt doch nicht, das andere zu lassen. Deshalb ist es gut, dass wir diskutieren. Wir werden jetzt sehen, was rauskommt. Ich bleibe dabei Optimist. Wenn man weiß, was da an Problemen ist, dann findet man auch eine Lösung.

Deutschlandradio Kultur: Aber dass die CDU dieses Problem jetzt diskutiert, liegt doch ganz alleine an Ihnen. Das war doch nicht die Partei. Das ist Jürgen Rüttgers pur.

Rüttgers: Das ist die CDU NRW. Denn immerhin gibt es da einen Landesvorstandsbeschluss. Zweitens haben wir es ja auch öffentlich diskutiert. Das ist ja einer dieser typischen Fälle, wo ich mich manchmal, als jemand, der das hier aus NRW betrachtet, wundere. Es gab - ich weiß nicht - vier, fünf, sechs, sieben Interviews. Ich habe in meinem Buch darüber geschrieben, der Sachverständigenrat hat sich dazu geäußert, aber das hat nicht zu einer Debatte geführt. Ein Sonntagsinterview hat dann plötzlich zu einer sehr intensiven Debatte geführt. Ich bin froh, dass es jetzt diskutiert wird, und wir finden auch eine Lösung.

Deutschlandradio Kultur: Das Ziel muss doch sein, dass die Rentenversicherung langfristig weiter fest ist. Da sind wir uns einig. Jetzt gibt's unter anderem einen Vorschlag von Ihnen, der sagt: Man müsse möglicherweise auch kleine Selbständige mit einbeziehen, damit man möglicherweise mehr Einnahmen hat, oder den Menschen mit kleinen Einkommen zumindest eine Sicherheit gibt. Ist das ein Vorschlag, mit dem wir leben können, auf den wir uns einrichten müssen?

Rüttgers: Der Vorschlag lautet, dass diejenigen, die selbständig sind und da wenig verdienen, die Chance bekommen vorzusorgen. Die können heute die Riester-Förderung nicht in Anspruch nehmen. Sie können sie deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie selbständig sind, weil sie keine Rentenversicherung haben. Das ist aber Voraussetzung. Das ist aber zum Bespiel eine Entwicklung, die wir in den letzten Jahren erst verstärkt bekommen haben.

Denken Sie an die Debatte über die Ich-AG's. Denken Sie an die Debatte über Outsourcen, wo also - um ein Beispiel zu sagen - ein Lkw-Fahrer, der früher noch angestellt war und damit natürlich eine Rentenversicherung hatte und vorsorgen konnte mit der Riester-Förderung, plötzlich als selbständiger Unternehmer mit seinem Lkw fährt. Ich denke, da müssen wir was tun. Das ist einer der weiteren Bereiche, wo wir den Menschen die Chance geben müssen vorzusorgen.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie denn da den Rest der CDU schon auf Ihrer Seite?

Rüttgers: Das ist ein Vorschlag der da in den Debatten anerkannt worden ist. Der ist nicht abgestimmt worden. Da gibt es noch keine Meinungsäußerung. In NRW ist das klar, wird übrigens auch von den Organisationen des Mittelstandes und der Selbständigen unterstützt.

Deutschlandradio Kultur: Auch Andrea Nahles sagt, das könne man tun. Die FDP in NRW hat da eher lange Zähne und sagt: Das machen wir nicht. Wo finden Sie die Mehrheiten dann dafür?

Rüttgers: Wenn Sie den Ablauf von Debatten betrachten, dann wissen Sie, es dauert immer eine Zeit, bis sich Mehrheiten herausbilden. Ich bin da ganz sicher, dass es am Schluss eine Mehrheit geben wird. Die Landesregierung von NRW hat sich ja gerade in einer, wie ich finde, sehr, sehr guten, freundschaftlichen und konstruktiven Debatte darauf verständigt, dass es ein paar Grundsätze gibt, die wir versuchen wollen in den sozialen Sicherungssystemen auch in Zukunft zu verankern, nämlich dass derjenige, der arbeitet, mehr haben muss, als derjenige, der nicht arbeitet, und dass derjenige, der vorgesorgt hat, auch mehr hat als derjenige, der nicht vorgesorgt hat.

Deutschlandradio Kultur: Wie wollen Sie denn die Vorschläge umsetzen, über eine Bundesratsinitiative beispielsweise?

Rüttgers: Sie fragen mich immer mitten in einer Debatte schon, was rauskommt. Tut mir leid.

Deutschlandradio Kultur: Aber der Weg muss doch klar sein. Oder wollen Sie die Diskussion jetzt einfach öffentlich führen?

Rüttgers: Wir führen sie doch gerade. Schon in wenigen Stunden, nämlich schon am Montag, werden wir schon wieder darüber diskutieren. Ich muss Sie bitten, Sie müssen sich noch etwas gedulden. Ich verstehe das ja, dass Journalisten das machen. Ich bin aber auch nicht jemand, der immer schon vor der Sitzung sagen kann, was dann am Schluss rauskommt.

Deutschlandradio Kultur: Aber wir reden ja jetzt gar nicht über die Präsidiumssitzung und die Beschlüsse, die dort am Montag anstehen, sondern über die Ausgangslage, die Sie hier in NRW in einer schwarz-gelben Koalition haben. Es ist zwar richtig, dass es einige Grundsätze gibt, über die Sie sich einig sind mit der FDP, aber es hat auch harsche Kritik gegeben, gerade an diesem Selbständigenvorstoß, den Sie gemacht haben. Auch aus der FDP gab es diese harsche Kritik. Die FDP hat auch gesagt, wir machen da nicht mit.

Rüttgers: Es hat Meinungsäußerungen aus der FDP gegeben, aber keine Äußerung der FDP. Und es hat einen Auftrag im Landeskabinett gegeben, dass der zuständige Minister nach einer ersten Debatte weiter mit den Kollegen, die da auch Verantwortung tragen, an der Sache arbeitet. Insofern ist das ein Prozess, der auch innerhalb der Landesregierung fortgeführt wird.

Deutschlandradio Kultur: Was Sie im Moment vorschlagen, ist das denn eine Reform an Haupt und Gliedern oder arbeiten wir immer wieder nach, wie in den letzten Jahren, und kriegen tatsächlich dieses Rentenversicherungssystem nicht richtig auf die Beine gestellt?

Rüttgers: Jetzt fragen Sie den Falschen. Ich habe doch nicht dieses System so konzipiert, sondern das war die Regierung Schröder. Die Wahrheit ist, dass es da Inkompatibilitäten gibt zwischen dem Rentensystem auf der einen Seite und dem Grundsicherungssystem auf der anderen Seite. Ich möchte nicht, dass Menschen darunter leiden, dass sie die Chance bekommen, nicht als Bedürftige nachher im Alter noch Anträge stellen zu müssen, sondern dass sie leben können ohne Altersarmut. Das ist das, was wichtig ist. Alleine die von Ihnen zitierte Umfrage zeigt, dass die Leute das gleiche Empfinden haben. Sie kennen doch den alten Spruch, der lautet: Probleme, die da sind, suchen sich ihre Mehrheit.

Deutschlandradio Kultur: Aber wenn wir jetzt schon Schwierigkeiten mit den Systemen haben und wenn absehbar ist, dass diese Schwierigkeiten größer werden, bräuchte man dann nicht eher einen radikalen Wandel, ein neues Rentensystem, ein neues Konzept, um die Rente auch in 50 Jahren noch sicher zu machen?

Rüttgers: Das Interessante an dieser Debatte ist ja, dass viele, die jetzt unseren nordrhein-westfälischen Vorschlag kritisiert haben, sich auf die Grundprinzipien der solidarischen Rente berufen. Das ist ja auch was Neues. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass wir vor einigen Jahren die Forderung nach einer "radikalen", wie Sie gerade formuliert haben, also einer grundlegenden Veränderung des Rentensystems, auf der Tagesordnung hatten. Spätestens nach der Subprime-Krise, nach der Finanzkrise auf den internationalen Finanzmärkten und in Amerika hat doch jeder wohl verstanden, dass der Vorschlag, das Rentensystem total auf Kapitalsicherung umzustellen, ein schlechter Vorschlag war.

Es ist wichtig, dass die Menschen von verschiedenen Quellen Geld für ihre Altersvorsorge bekommen. Dazu gehören die berufständischen Werke. Dazu gehört die Betriebsrente. Dazu gehört die eigene Vorsorge. Dazu gehören auch Kapitaleinkünfte. Das macht dann auch das notwendige Stück Sicherheit, was ein Rentensystem braucht, damit die Menschen eben keine Angst im Alter haben müssen.

Deutschlandradio Kultur: Bei aller Sympathie für Ihre Vorschläge, es geht immer auch um die Finanzierung. Jetzt gibt es ein schönes Modell, wie wir finden, vom Kolpingwerk, dem katholischen Sozialverband, die sagen: Wir machen eine Sockelrente und wir beziehen jetzt alle ein. Mieteinnahmen, Kapitaleinkünfte, Löhne, alle Einkünfte werden berücksichtigt. Und damit haben wir die Beitragszahler breiter gefächert und können damit alle sozial gerechter mit beteiligen. Wäre das vielleicht eine Form, mit der man vorankommt?

Rüttgers: Die Debatte über die Frage, ob es grundlegendere Veränderungen im System der Altersvorsorge gibt, läuft. Das zeigt der Vorschlag, der da von Kolping kommt. Das war aber jetzt nicht das Thema, was wir ansprechen wollten. Bei uns ging es jetzt nicht um ein anderes Rentensystem, sondern da ging es um die Frage, wie ich in ganz speziellen, identifizierbaren Fällen verhindern kann, dass sich Altersarmut ausbreitet.

Deutschlandradio Kultur: Interessant ist, dass sich beispielsweise auch Horst Seehofer in dem Zusammenhang zu Wort gemeldet hat, und zwar in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Arbeitnehmer-Union. Er sagt, er wolle demnächst ein eigenes Konzept vorschlagen. Läuft da noch was in dieser Legislaturperiode?

Rüttgers: Ich glaube, dass wir die Zeit der jetzt zu Ende gehenden Legislaturperiode in Berlin nutzen sollten, uns konzeptionell vorzubereiten. Ich glaube, dass die Entscheidungen wahrscheinlich in der nächsten Legislaturperiode fallen werden.

Deutschlandradio Kultur: Über die Mindestlöhne haben Sie schon kurz gesprochen. Trotzdem nochmal die Frage: Ist es nicht vernünftig, wie die SPD es möchte, nicht am Ende eines Arbeitslebens anzusetzen und dann auszubessern, sondern während des Arbeitslebens schon etwas zu tun, indem man einfach höhere Löhne vereinbaren lässt oder durchsetzt?

Rüttgers: Die Festsetzung der Höhe von Löhnen ist nach unserer Ordnung Aufgabe der Tarifparteien, der Gewerkschaften und der Arbeitgeber. Insofern ist es auch gut, dass die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen an den Aufschwung und den Erträgen des Aufschwungs teilhaben. Nur die Zahlen, die ich genannt habe, 7,50 Euro und nach 45 Jahren dann am Schluss weniger als Hartz IV in der Rente zeigen ja, dass der Vorschlag der SPD nicht dazu taugt, das Problem zu lösen.

Die Alternative wäre dann, hinzugehen und zu sagen, dass das, was unter anderem ja auch mit der Agenda 2010 befördert worden ist, dass Arbeitsangebote im Niedriglohnbereich alle wegfallen müssen. Das kann aber nicht richtig sein, weil sich der Arbeitsmarkt nach wie vor positiv entwickelt, wo nach wie vor sozialversicherungspflichtige gute Arbeitsplätze in großem Umfang entstehen und diese Niedriglohnarbeitsplätze sehr oft der Einstieg sind für Leute, die aus der Arbeitslosigkeit kommen, zurück in den sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz. Insofern führen die Vorschläge der SPD dazu, dass Menschen arbeitslos werden. Ich glaube nicht, dass das klug ist, eine solche Politik zu machen.

Deutschlandradio Kultur: Dann müssen Sie eigentlich 100 Prozent Herrn Thumann, dem BDI-Präsidenten recht geben. Der sagt: Wer 16 Euro die Stunde verdient, beispielsweise als Vater, Alleinverdiener, mit drei, vier Kindern, kommt gerade mal irgendwie über die Runden. Das kann ein Unternehmen nicht bezahlen, sondern 7,50 Euro oder was auch immer, wenn er keine gute Ausbildung hat. Also muss der Rest muss einfach vom Staat übernommen werden. So einfach ist das.

Rüttgers: Das ist wirklich zu einfach. Unser System geht ja nicht davon aus, dass die Unternehmen das zahlen, was sie können, und dann muss der Staat den Rest tun, sondern es ist ja wohl so, dass wir auch gerade in den nächsten Jahren erleben werden, dass die deutschen Unternehmen, die sich ja Gott sei Dank in den letzten zehn Jahren neu erfunden haben, die international wettbewerbsfähig sind, die in einem sehr, sehr guten Zustand sind - das ist ein großes Kompliment an die Unternehmerschaft - dass die Unternehmen demnächst nach Fachkräften suchen, verzweifelt suchen werden.

Insofern wird man sich in der Frage der Lohnhöhe in den Tarifverhandlungen nach den Gesetzen des Marktes, für die Herr Thumann ja auch ist, und das ist auch richtig, dass er diese Auffassung vertritt, natürlich dann auch mit anderen Löhnen gegebenenfalls beschäftigen müssen. Das Schlimmste wäre, wenn die Politik anfängt, diese Verabredung zwischen den Sozialpartnern politisch zu begleiten, heißt im Klartext, die Löhne festzusetzen. Das wäre nicht nur ein Tabubruch, sondern das macht garantiert den Arbeitsmarkt kaputt.

Deutschlandradio Kultur: Brauchen wir eine Renaissance des Sozialstaates bei diesen vielen Niedriglöhnen, von denen Sie ja auch im eigenen Land gesprochen haben? 300.000 sind es im Moment.

Rüttgers: Wir brauchen zuerst mal, der Hinweis auf den drohenden Facharbeitermangel, eine Rückkehr zu den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft. Die Botschaft nach dem Motto, wir müssen Deutschland international wettbewerbsfähig halten, indem wir die Kosten, sprich, die Löhne, senken, die hat noch nie gestimmt. Wir werden nicht die internationale Konkurrenz über die Kostensenkung gewinnen, sondern wir werden sie gewinnen, indem wir immer besser sind als andere. Wir haben ja gezeigt, dass es geht - übrigens zu den Bedingungen der sozialen Marktwirtschaft.

Deutschlandradio Kultur: Die Menschen in Deutschland wollen mehr Gerechtigkeit. Es gibt eine breite Debatte über das Thema. Und in dieser Debatte gibt die Linke klare Antworten. Die fordert zum Beispiel den flächendeckenden Mindestlohn, höheres Arbeitslosengeld, mehr Kindergeld, eine höhere Erbschaftssteuer. Ist da nichts dabei, wofür auch die CDU eintreten möchte?

Rüttgers: Jeder weiß, dass das, was da von der Linken gefordert wird, mit Realitäten nichts zu tun hat. Ich glaube übrigens nicht daran, dass die Linke sich auf Dauer in Westdeutschland in den Parlamenten etablieren wird. Wer so unseriös arbeitet, entlarvt sich selber. Die Leute sind nicht dumm. Die Wähler sind nicht dumm. Da ist in den Umfragen jetzt ein großes Protestpotenzial. Die Menschen weisen darauf hin, dass der Aufschwung bei ihnen noch nicht angekommen ist, dass es noch Probleme gibt.

Und die Politik ist klug beraten, diesen Hinweis aus der Bevölkerung ernst zu nehmen und damit dann auch die Linken zu bekämpfen. Linke bekämpft man nicht, indem man die Probleme der Leute ignoriert und ein eigenes Modell vorlegt, sondern indem man von den Problemen der Leute ausgehend die entsprechenden Fehler und Ungleichgewichte beseitigt.

Deutschlandradio Kultur: Ist da nicht dennoch ein Körnchen Wahrheit drin, indem die Linke sagt, wer starke Schultern hat, muss mehr tragen als derjenige, der schwache Schultern hat?

Rüttgers: Das ist aber keine Erkenntnis der Linken.

Deutschlandradio Kultur: Sie fordern eine Umverteilung von oben nach unten.

Rüttgers: Das ist eine Erkenntnis der sozialen Marktwirtschaft. Das hat was mit Solidarität zu tun. Das hat was mit den solidarischen Sicherungssystemen zu tun. Das hat was mit unserem progressiven Einkommenssteuertarif zu tun. Das heißt, das gibt's doch alles. Und wenn dann einer fordert und sagt, jetzt nehmen wir denen da oben noch mehr Geld weg und stecken es unten rein, dann zeigt eine einfache Rechnung nach Adam Riese, dass das nicht funktioniert. Denn selbst, wenn Sie oben richtig zuschlagen, haben Sie immer noch nicht das Geld, das Sie brauchen, um unten alle Probleme zu lösen.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie sind doch auch jemand, der sagt, wir brauchen eine Erhöhung des Arbeitslosengeldes für Ältere, wir brauchen eine bessere Rente für Geringverdiener - alles Sachen, die auch den Sozialstaat belasten.

Rüttgers: Ich sage es zum Beispiel bei der Rente, indem ich darauf hinweise, dass es sowieso schon bezahlt wird bei der Grundsicherung, sage also nicht, es werden neue Transferleistungen gemacht. Dieselbe Debatte war es auch beim ALG I. In Wahrheit geht es bei meinen Vorstößen um eine ordnungspolitische Ausrichtung unserer sozialen Sicherungssysteme. Die Väter der sozialen Marktwirtschaft haben zwar eine Ordnungspolitik für den Wirtschaftsteil unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems konzipiert, nicht aber für den Sozialteil.

Und Sicherheit, auch ganz persönlich das Gefühl von Sicherheit entsteht bei Menschen, die sich ja nicht von morgens bis abends mit Politik und Rentenrecht beschäftigen oder mit Arbeitslosenversicherung beschäftigen, dann, wenn sie die Grundprinzipien des Systems verstehen. Leistung muss sich lohnen. Wer mehr einzahlt, muss mehr rausbekommen. Und wer vorgesorgt hat, muss besser dastehen als derjenige, der nicht vorgesorgt hat. Das ist das, was Menschen verstehen können. Und wenn gegen solche Prinzipien - und sei es auch nur für einen kleinen Bevölkerungskreis - verstoßen wird, dann ist das Problem da, dass die Leute sagen, das empfinden wir als ungerecht.

Deutschlandradio Kultur: Herr Rüttgers, wenn Friedrich Merz beispielsweise sagt, "die CDU läuft der Linkspartei hinterher", da meint er doch auch Sie.

Rüttgers: Das weiß ich nicht. Er hat es mir nicht gesagt. Er hat ein Interview gegeben. Da taucht mein Name nicht auf. Ich bin jemand, der mit Friedrich Merz diskutiert. Ich bin jemand, der auch vielem zustimmt, was er sagt, was die Notwendigkeit betrifft, dass unsere Wirtschaft international wettbewerbsfähig bleibt im Zeitalter der Globalisierung.

Ich sage aber nochmals: Sollte er meinen, dass, wenn man die Probleme - und ich glaube nicht, dass er das so meint, wie ich ihn kenne - der Leute ignoriert und stattdessen einen ordnungspolitischen Vortrag als Lösung anbietet, dann wird er keine Akzeptanz finden. Deshalb ist er ja auch jemand, der sagt, lassen wir uns davon ausgehen - und diese Auffassung teile ich -, was die Probleme sind, und versuchen dann eine ordnungspolitisch richtige Antwort zu geben.

Deutschlandradio Kultur: Es gab auch Kritik aus dem Mittelstand in der CDU und aus der Wirtschaftsvereinigung. Wir haben noch ein Zitat. Der baden-württembergische Ministerpräsident Günter Oettinger hat gesagt, die Union habe in den letzten Jahren Solidarität und Gerechtigkeit so stark betont, dass die Freiheit verschüttet wurde. Leitziele der Union seien aber Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit. Tobt da in der Union, Herr Rüttgers, nicht längst ein Richtungsstreit?

Rüttgers: Der letzte Satz von Günter Oettinger ist richtig. Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit sind die drei Grundwerte, die wir auch in unserem Grundsatzprogramm festgehalten haben.

Deutschlandradio Kultur: Noch mal zu der Frage. Diskussionen innerhalb der CDU gibt es doch, auch was die Richtung der Partei angeht, bezogen auf Leuchttürme, an denen man sich orientieren kann.

Rüttgers: Wir haben ja eine Debatte über das Grundsatzprogramm geführt. Wir haben das beschlossen. Insofern gibt es keinen Richtungsstreit in der Union. Sondern, wenn es ein Grundsatzprogramm gibt, dann muss das, was beschlossen worden ist, natürlich auch übertragen werden in die Realität.

Deutschlandradio Kultur: Also, wenn die CDU für so vieles steht, wofür steht denn dann die Kanzlerin?

Rüttgers: Sie steht nicht für vieles, sondern sie steht für ein klares Profil einer Politik der sozialen Marktwirtschaft. Dafür steht auch Angela Merkel.

Deutschlandradio Kultur: Auch die große Koalition in Berlin wird irgendwann zu Ende sein, möglicherweise im nächsten Herbst. Wenn Schwarz-Gelb im Bund keine Mehrheit bekommt, was passiert dann, Herr Rüttgers?

Rüttgers: Die Frage stellt sich nicht. Sie bekommt sie, Schwarz-Gelb, meine ich.

Deutschlandradio Kultur: Dann gehen wir mal zurück auf die nächste Landtagswahl. Die findet in Bayern statt und Herr Huber und die CSU kündigen jetzt schon an, dass sie ein Steuerkonzept vorlegen werden, und zwar mit klarer Kante. Sie sagen, nach der Reform der Erbschaftssteuer und der Unternehmenssteuer müssten jetzt Arbeitnehmer und Familien mit Kindern entlastet werden. Das kostet natürlich auch Geld. Wird das nur CSU-Politik auf Landesebene sein? Oder wird die Schwesterpartei gemeinsam mit der CDU mittelfristig an dieser Baustelle arbeiten?

Rüttgers: Könnte ich in die Zukunft sehen, könnte ich Ihre Frage beantworten.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind ja an der Diskussion beteiligt.

Rüttgers: Aber ich kenne den Vorschlag der CSU noch nicht.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie können sagen, Arbeitnehmer und Familien sollen entlastet werden, stärker als in den letzten Jahren?

Rüttgers: Wir brauchen, gerade im Bereich der Arbeitnehmer, die Möglichkeit, dass die Menschen von ihrem Lohn leben können, auch angesichts großer Preissteigerungen im Bereich der Energie, im Bereich der Lebensmittel. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten etwas dran zu tun. Natürlich ist die Steuer eine. Deshalb denken die Kollegen darüber nach.

Das beißt sich mit der Frage Haushaltskonsolidierung. Wir haben nach wie vor einen ungeheuren Schuldenberg. Also warte ich jetzt mal den Vorschlag der Bayern ab, um mir das anzuschauen. Unser Vorschlag war auf jeden Fall, das kostet nämlich nichts, bei den Verfahren zu Vereinfachungen zu kommen. Das kann man auf jeden Fall machen.

Deutschlandradio Kultur: Ich möchte noch mal zurückkommen auf die politischen Farbenspiele. Sie sagen, Schwarz-Gelb gewinnt. Noch mal die Frage: Wenn es nicht klappt, wäre dann auch Schwarz-Grün möglich, wie Günter Oettinger jetzt angeregt hat, auf Bundesebene?

Rüttgers: Wir haben jetzt in Hamburg die erste schwarz-grüne Koalition. Das hat natürlich Fantasien geweckt. Aber zuerst mal macht jetzt die große Koalition ihren Job zu Ende. Das ist noch über ein Jahr. Und dann werden sich die Parteien aufstellen und dann mache ich jetzt mal eine Prognose, dass die CDU-CSU sagt, am liebsten wollen wir dann mit der FDP eine Koalition machen. Ich finde, das ist eine klare Aussage.

Deutschlandradio Kultur: Aber die Tatsache, dass Günter Oettinger, Ministerpräsident eines Landes, das von der CDU und FDP regiert wird, die Idee hat, dass er sagt, das ist eine gute Geschichte, Schwarz-Grün auf Bundesebene, hat Sie das irritiert oder wären Sie vielleicht auch selbst auf die Idee gekommen?

Rüttgers: Das hat mich nicht irritiert, weil Günter Oettinger ja schon verschiedentlich Ähnliches gesagt hat.

Deutschlandradio Kultur: Und in NRW schließen Sie es aus?

Rüttgers: Ich habe hier eine hervorragend funktionierende Koalition. Warum soll ich jetzt über andere Koalitionen nachdenken?

Deutschlandradio Kultur: Die sich in den letzten Tagen die Köpfe eingeschlagen hat über Ihre Rentenvorschläge.

Rüttgers: Das ist ja nicht wahr. Nicht die Koalition hat sich die Köpfe eingeschlagen, nicht die Mitglieder des Kabinetts, sondern ein Mitglied der FDP, ein wichtiges Mitglied der FDP, der Fraktionsvorsitzende im Landtag. Aber es war seine Meinung und nicht die Meinung der FDP.

Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank für das Gespräch.