Nida-Rümelin: Deregulierungspropaganda in der Globalisierung war ein großer Irrtum

Deutschlandradio Kultur: Sind Philosophen derzeit gefragte Gesprächspartner?

Julian Nida-Rümelin: Ja, ich habe schon den Eindruck. Es gibt eine sehr grundlegende Orientierungskrise. Das betrifft nicht nur die Finanzwirtschaft, sondern ein bisschen auch die Frage: Wie wollen wir uns eigentlich als Gesellschaft zukünftig verstehen? Was sind die zentralen Werte? Wie ist das Handeln eingebettet in kulturelle Zusammenhänge? Also, es gibt ganz offenkundig die Fragen an die Philosophie - skeptisch, ob die Philosophie da auch was dazu beitragen kann, aber immerhin, man könnte es ja mal versuchen. In dem Sinne kommen auch Anfragen an mich für Vorträge.

Deutschlandradio Kultur: Aber wer ruft Sie denn an? Beispielsweise auch die Kanzlerin, Herr Kerner oder irgendwelche Talkshows? Sind Sie da richtig aufgehoben?

Nida-Rümelin: Nein, weniger. Das wäre auch gar nicht mein primäres Interesse. Interessanter finde ich zum Beispiel Veranstaltungen von Managern, Fortbildungsveranstaltungen am Wochenende mit Leuten, die mittendrin im Geschäft sind, die normalerweise nicht die Zeit haben nachzudenken, aber auf einmal sehr nachdenklich geworden sind.

Deutschlandradio Kultur: Aber da liefern Sie uns doch das Stichwort: Ist das nicht eine geschlossene Gesellschaft, die nach Ihnen fragt. Sind nicht diejenigen, die zu uns, den Bürgern, sprechen, die Pfarrer, nicht die Philosophen?

Nida-Rümelin: In Deutschland gibt es in der Tat eine Schieflage - bei aller Wertschätzung gegenüber den Kirchen und der Jugendarbeit usw. Wir haben zum Beispiel auffälligerweise in den Ethik-Kommissionen überwiegend Theologen, Theologie-Professoren und ganz selten mal Philosophen. In den USA, ein sicher gläubigeres Land als Deutschland, ist das ganz untypisch. Dort sind in solchen Kommissionen in der Regel Rechtsanwälte, Philosophen und dann die Fachleute, Mediziner oder was immer. Also, insofern haben Sie da einen Punkt getroffen: In Deutschland hat die Philosophie insgesamt einen guten Ruf, aber doch eher einen akademischen Ruf. Und die Erwartung ist nicht so stark wie in angelsächsischen Ländern, auch in lateinischen Ländern, wie Frankreich oder Italien, dass die Philosophen zu alltäglichen Problemen, zur Entwicklung der Gesellschaft usw. einen Beitrag leisten können.

Deutschlandradio Kultur: Aber wenn Sie jetzt schon bei Managern eingeladen werden, was wollen Sie denen sagen? Was fragen diese Manager in Zeiten der Finanzkrise? Können Sie Handlungsanleitungen über den Tag hinaus geben?

Nida-Rümelin: Ja, ich glaube, man kann in der Tat eine Botschaft gut begründen, nämlich die, dass sich die Regeln, nach denen wir handeln, die Regeln, die Kooperation ermöglichen, die Regeln, die Nachhaltigkeit sichern, nicht als Ergebnis, als Nebenprodukt der Optimierung einzelner Personen einstellen. Das ist jetzt sehr abstrakt gesprochen, aber ich will das kurz erläutern: Es war der Grundirrtum möglicherweise, der sich jetzt auch durch ein Interview von Greenspan belegen lässt, zu glauben, dass der Markt die Regeln schafft, die nötig sind, um Stabilität zu sichern. Der Markt ist durch Regeln konstituiert, zum Beispiel Vertragsrecht, er bringt auch Regeln hervor, aber nicht die Regeln, die wir uns wünschen.

Anders formuliert: Regeln, die Kooperationen sichern, die Nachhaltigkeit sichern, sind so etwas wie ein kollektives Gut. Und der Markt bringt nur das hervor, was in je individuellem Interesse ist. Über solche Themen zu diskutieren, auch mit Finanzmanagern, ist gegenwärtig viel spannender als noch vor ein paar Jahren.

Deutschlandradio Kultur: Aber wo sind die Philosophen in der öffentlichen Diskussion? Jürgen Habermas ist der Einzige, den wir gelesen haben, der sich wirklich einen Verriss des Kapitalismus geleistet hat, oder der Art und Weise, wie Manager und Politiker sich im Vorlauf der Krise verhalten haben. Wo sind die anderen?

Nida-Rümelin: Das ist ja immer so ein Wechselspiel. Das eine ist, was Philosophen bereit sind beizutragen. Es gibt seit etwa 30 Jahren eine intensive innerphilosophische Debatte, man nennt das angewandte Ethik oder Bereichsethiken, dazu gehört natürlich auch die Wirtschaftsethik als ein zentraler Bereich, aber auch Rechtsethik, politische Ethik, Gender-Ethik, Umwelt-Ethik, Medizin-Ethik. Diese Bereiche blühen seit 30 Jahren. Die Ergebnisse spielen eine große Rolle, zum Beispiel in der medizinischen Praxis bei der Genehmigung von Forschungsprojekten. Sie spielen eine Rolle in der Ausbildung von Ökonomen. Hier in München haben wir einen eigenen Studiengang, der in diese Richtung geht - Philosophie, Politik, Wirtschaft.

Es gibt ein Wechselverhältnis zwischen anwendungsorientierter Philosophie einerseits und anderen Bereichen, nicht nur des Studiums und der Forschung, sondern auch der Berufspraxis. Aber ich gebe Ihnen Recht, insofern als es nicht den zu Frankreich, Spanien, früher auch Italien vergleichbaren öffentlichen Feuilleton-Diskurs gibt, an dem prominente Philosophen teilnehmen. Das ist bei uns nicht sehr stark ausgeprägt. Da sind nur einige wenige, die da wahrgenommen werden.

Deutschlandradio Kultur: Nehmen wir die momentane Finanzkrise. Sie reden von Regeln, die möglicherweise im globalen Maßstab gemacht werden müssen. Wir können uns vorstellen, Regeln können wir in der Familie machen, wir können es vielleicht nationalstaatlich machen. Aber wie schaffen wir es denn, Regeln in diesem globalen Wettbewerb hinzukriegen? Wer kann überhaupt der Akteur sein, der hier eingreift und neue Regeln bestimmt? Die Philosophen doch nicht?

Nida-Rümelin: Also, ich würde sagen, dass man zweistufig vorgehen muss. Erst mal benötigen wir einen Konsens darüber, dass es Regeln bedarf und dass diese Regeln vom Markt alleine nicht hervorgebracht werden. Wir haben in den letzten Jahrzehnten eine Art Rückentwicklung des Kapitalismus ins 19. Jahrhundert gehabt. Das heißt, der Kapitalismus, der über Staatsinterventionen - Steuerstaat, Wohlfahrtsstaat, Nationalstaat - gebändigt war, wurde wieder bindungslos durch die Globalisierung. Die Nationalökonomien haben dereguliert, England vorneweg. Insofern ist es schon etwas merkwürdig, dass Gordon Brown jetzt als Hauptkrisenbewältiger wahrgenommen wird. Er ist vor allem auch Krisenverursacher gewesen, einer der wichtigsten Akteure. Irland, England und USA sind die Hauptverantwortlichen dafür.

Wir haben eine Rückentwicklung des Kapitalismus ins 19. Jahrhundert gehabt. Also, wenn wir jetzt in einem ersten Akt anerkennen, es bedarf a) der Regeln, auch des globalen Finanzmarktes, des globalen Gütermarktes, Marktes der Dienstleistungen, b) diese Regeln bringt der Markt von sich nicht hervor. Dann ist die Frage c): Welche Institutionen können diese Regeln setzen?

Da gibt es unterdessen doch einige ganz vernünftige Vorschläge. Einer ist, dass man das IWF, also den Internationalen Währungsfond - früher mal von unserem heutigen Bundespräsidenten geleitet, damals nicht ohne jede Verantwortung für Fehlentwicklungen im Übrigen, auch in der Zeit seiner damaligen Präsidentschaft dort - eine Art Clearingstelle wird. Der hat jetzt keine Polizei, der hat nicht die Möglichkeit rechtlich einzugreifen. Aber der IWF kann die Regeln formulieren und er kann dann anregen, dass entsprechende vertragliche Vereinbarungen getroffen werden.

Deutschlandradio Kultur: Aber diese Diskussion ist doch eigentlich alt und sie ist aus deutscher Sicht sogar noch nicht mal neu. Wir haben die soziale Marktwirtschaft, wir wissen, dass der Staat Rahmen setzen muss und dass es trotzdem individuelle Freiheiten, auch Freiheiten des Marktes geben muss. Hier scheint mir doch auch in der Finanzkrise - wie auch in der Umweltkrise - ein Problem zu sein, dass wir das System nicht mehr verstehen. Wir verstehen nicht mehr das, was wir anrichten und wo es dann eines Tages enden wird.

Nida-Rümelin: Na ja, also wir hatten jetzt in der Wissenschaft ungefähr 40 Jahre einer relativ massiven Propaganda, sag ich mal, die darauf hinaus lief, dass der Markt das einzige Ordnungsprinzip ist. Man braucht auch den Staat, Verteidigung und Sicherheit vielleicht, aber man braucht einen möglichst schwachen Staat. Aber das hat sich dann unterdessen politisch als ein großes Programm der Entstaatlichung, der Deregulierung mit einer geradezu philosophischen Perspektive, nämlich der Befriedung aller Konflikte weltweit durch den globalen Markt, wir werden alle Konsumenten und Produzenten, entwickelt. Wenn wir einen globalen Markt wollen, warum sollen wir dann Krieg führen? Warum soll es Streit geben? Einer der großen Irrtümer der letzten Jahre und Jahrzehnte, das Gegenteil ist eingetreten.

Die Globalisierung der Ökonomie, die Dominanz westlicher Produkte und Lebensformen führt eher zu einer neuen Gestalt des Fundamentalismus, im islamischen Bereich, aber nicht nur dort, im hinduistischen, sogar zum Teil im christlichen Bereich.

Und jetzt ist die neue Botschaft gewissermaßen - noch nicht so ganz Konsens: Wir brauchen doch Ordnungsstrukturen, staatliche und außerstaatliche Ordnungsstrukturen. Der globale Markt allein stiftet keinen Frieden, ist sogar in hohem Maße instabil. Jetzt müssen wir um den Inhalt und die Form ringen, also wie man das dann am Ende erreichen kann.

Deutschlandradio Kultur: Aber den Kapitalismus sehen Sie insgesamt im Moment nicht in der Krise? Wir brauchen nur neue Regeln und dann läuft alles wieder besser?

Nida-Rümelin: Ich will das nicht bagatellisieren. Es gibt nicht den Kapitalismus. Das ist auch, glaube ich, ein weit verbreiteter Irrtum. Schweden etwa hat einen extrem stark ausgebauten Wohlfahrts- und Sozialstaat. Dort sind drei Mal so viel Menschen im öffentlichen Dienst tätig wie in Deutschland. Die Transferquote, die steuerliche Umverteilung ist gigantisch. Sie greift massiv ein in die Verteilungsprinzipien des Marktes. Trotzdem sind Schweden, Finnland, Dänemark international hoch konkurrenzfähig, sind hochkompetitive Ökonomien. Wir haben das Gegenmodell USA, vielleicht Australien: niedrige Regulierung, schwacher Wohlfahrtsstaat. Sie sind interessanterweise international - USA zum Beispiel - nicht so konkurrenzfähig wie die finnische oder die schwedische oder die dänische Wirtschaft.

Also es gibt nicht den Kapitalismus, aber es gibt verschiedene Varianten. Es hat sich über die Jahrzehnte nach dem Krieg eine Vielfalt von Staats-Markt-Balancen herausentwickelt. Wir haben in Deutschland und Frankreich eine ziemlich ähnliche Markt-Staats-Balance. Da ist viel auf Kooperation, auf große Korporationen gesetzt worden, wie Gewerkschaften, Unternehmerverbände, Vernetzungen der Aufsichtsräte untereinander, das "Modell Deutschland" gewissermaßen aus Helmut Schmidts seligen, früheren Zeiten. In dieser Situation ist nun durch die Globalisierung eine Art Anpassungsdruck nach unten in fast allen Ländern entstanden. Das heißt, die staatlichen Regulierungen, der soziale Wohlfahrtsstaat wurde abgebaut. Das Ergebnis ist eine neue Instabilität weltweit.

Genau jetzt stellt sich die Frage: Welche Form von Kapitalismus? Ohne Kapitalinteressen, ohne unternehmerisches Handeln, ohne Gewinnerwartung kann sich eine Ökonomie - jedenfalls unter heutigen Bedingungen - nicht effizient entwickeln. Aber die Frage ist: Unter welchen Rahmenbedingungen schaffen wir es zum Beispiel, Regeln der nachhaltigen Sicherheit, Sicherheit des Klimas, der Bewahrung der natürlichen Lebensgrundlagen mit einer globalen Ökonomie, die effizient wirtschaftet, zu verbinden? Oder spielen wir das gegeneinander aus?

Deutschlandradio Kultur: Hat uns denn Karl Marx etwas dazu zu sagen? Oder ist das eher nur ein Scherz, dass Leute wieder einen neuen Gag durch die Gazetten schicken?

Nida-Rümelin: Für mich persönlich hat da Karl Marx nicht sehr viel zu helfen. Er hat eine hellsichtige Analyse der Krisenanfälligkeit des Kapitalismus geliefert, einschließlich der Tendenz der Zentralisation und Konzentration des Kapitals, das ist zutreffend. Das ist eine wirklich auffällige Erscheinung. Und man muss sagen, die Gegenargumente gegen diese Analyse beruhten auf einer starken Staats-Intervention der Nachkriegsjahre, wo man sagt, seht doch her, Krisenanfälligkeit nicht gegeben, soziale Verteilung wird immer gleichmäßiger, nicht ungleichmäßiger, wie vorher gesagt. Aber das war staatsinterventionistischer Kapitalismus. In dem Moment, wo das zurückgegangen ist, hat sich das wieder bewahrheitet: stärkere Konzentration, Spreizung der Einkommen und der Löhne.

Also: In der Diagnose gut, in der Alternative schlecht. Es gibt keinen Staat mehr, der Staat kann verschwinden, anarchistische Vision, und in der Zwischenzeit Diktatur des Proletariats mit Zentralverwaltungswirtschaft, beides kann nicht überzeugen.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem erleben wir natürlich im Moment zerstörerische Kräfte dieses Wirtschaftssystems. Das erleben wir in Amerika, weltweit Vernichtung von Milliarden in der Finanzblase. Da stellt sich meines Erachtens schon die Frage, wer dem eigentlich entgegensteuern kann? Sie haben gesagt, möglicherweise der IWF. Dahinter stehen aber auch Personen. Gibt es denn diesen gemeinsamen Konsens, dass man möglicherweise sich so zusammenrafft, um das System insgesamt zu retten? Oder ist das eine Illusion, ein Wunschtraum, der nie in Erfüllung gehen kann, weil die Interessen zu unterschiedlich sind, zwischen Amerika, Südamerika, zwischen Schweden und Indien beispielsweise?

Nida-Rümelin: Bis vor kurzem - ich habe das zum Teil auch in einem politischen Amt ein bisschen miterlebt, am Rande, in bestimmten Bereichen jedenfalls - war die Botschaft der Spitzen-Manager an die Politik: Haltet Euch raus! Und es ist schon auffällig, jetzt zu sehen, dass zum Teil dieselben, die das noch vor einigen Jahren so formuliert haben, sagen, der Staat, die Politik, hat versagt, die ist eigentlich verantwortlich für die Welt-Finanzkrise. Warum haben die nicht rechtzeitig die Regeln etabliert, die nötig sind, damit das System stabil bleibt?

Ich will nicht rechten, nicht im Nachhinein aufrechnen, jeder darf dazulernen, aber das ist ein neuer Konsens: Wir brauchen staatliches Handeln und zwar nicht nur in der nationalen, sondern in der kontinentalen, also Europa oder USA, und in der globalen Dimension.

Deutschlandradio Kultur: Wer soll es richten? Barack Obama?

Nida-Rümelin: Nein, nein, Sie sehen das zu personalisiert. Nehmen wir ein Beispiel: Wir haben ein Instrument. Wir haben von Nachhaltigkeit - das sollten wir in dem Zusammenhang auch nicht ausblenden - und Klimaveränderung gesprochen. Es gibt ein Modell, das besagt, wir schaffen einen globalen Markt, auf dem Emissionen verkauft und gekauft werden können, Emissionsrechte. Das ist ein wunderbares Modell, man muss es nur mit den Feinsteuerungen richtig einstellen. Da sind Fehler gemacht worden. Mit diesem Modell kann man die Klimakatastrophe steuern, das ist gar keine Frage.

Entscheidend ist nur, dass dieses Modell dann auch vertraglich gesichert wird, dass die Staaten sich wirklich beteiligen. Und so sehe ich es da auch. Wir brauchen nicht den einen. Der Obama ist ganz wichtig, weil die USA, Irland, England die Hauptbremser waren. Jetzt wird wahrscheinlich die größte Ökonomie der Welt, nämlich die USA, nicht mehr zu den Bremsern gehören.
Insofern ist das Gold wert. Aber China, Brasilien, Indien, die jetzt aufkommenden großen Wirtschaftsmächte des Südens, wenn man so will, die müssen mitmachen. Wenn die nicht ein Eigeninteresse haben, dann wird das nicht gehen. Gerade China ist eine Wirtschaftspotenz unterdessen. Aber ich bin da relativ zuversichtlich. Ich glaube nicht, dass es an Personen scheitern wird.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie empfehlen doch da technische Lösungen. Sie sagen einmal, es ist möglich, ein Emissionshandelssystem zu konstruieren, es ist möglich, Finanzmarktregeln zu bringen. Und ich sage auch, es ist möglich, zum Beispiel - um was Aktuelles zu nehmen - Datenschutzregeln zu schaffen. Aber wie sieht die Kehrseite aus? Brauchen wir nicht auch das Selbstverantwortungsgefühl der Menschen?

Wenn ich Datenschutz haben will, muss ich auch meine eigenen Daten sichern. Wenn ich mich auf dem Finanzmarkt bewegen will, brauche ich da nicht auch eine gute Risikoabschätzung und auch ein Verhalten, mich nach meiner eigenen Risikoabschätzung auch rational zu verhalten und zu verantworten?

Nida-Rümelin: Da haben Sie, glaube ich, völlig Recht. Ich denke, es ist eine Illusion zu meinen, ökonomisches Handeln ist irgendwie eine Sonderform, die mit Moral, mit Werten, mit Kultur, mit der Lebensform, in die dieses Handeln eingebettet sei, nichts zu tun habe. Das Bild des ehrbaren Kaufmanns, auch etwas angestaubt, aber das spielte eine Rolle. Die Verlässlichkeit eines Bankers, dass man sich ins Gesicht schauen kann und das, was gesagt worden ist, gilt, und nicht nur das Kleingedruckte und Unterschriebene. Diese Dinge sollte man nicht unterschätzen.
Ich gehe sogar soweit zu sagen: Eine effiziente Ökonomie beruht zum Beispiel auf Verständigung.

Die Leute müssen sich verständigen können. Damit sie sich verständigen können, müssen sie Vertrauen in die Wahrhaftigkeit desjenigen haben, der ihnen etwas sagt, etwas mitteilt. Das heißt also, unsere gesamte Praxis, einschließlich der ökonomischen Praxis, ist in einem bestimmten Sinne moralisch verfasst, geht ohne Moral nicht, kollabiert ohne Moral. Dennoch muss man warnen vor so vordergründigen Moralisierungen, wie sie unmittelbar nach der Finanzkrise jetzt im Fernsehen oft zu hören waren, dergestalt: Na ja, das ist jetzt nur die Gier der Manager. Wären die weniger gierig, löste sich das ganze Problem auf. Nein, es ist schon auch eine systemische Frage, auch eine Frage der Institutionen. Allein mit Moral kann man das nicht steuern.

Deutschlandradio Kultur: Zugespitzt wäre dann die Frage: Wie kann man Ethik in Ökonomie implantieren? Wo machen wir das? In der Grundschule? Machen wir das über Gesetze? Werden wir Manager anders schulen müssen? Wie geht das?

Nida-Rümelin: Man sollte jetzt das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ich glaube, dass es sehr viele verantwortliche Akteure gibt in der Ökonomie. Es hat in einem bestimmten Sektor, nämlich der Finanzökonomie, eine Art Stimmung gegeben, auch belegt durch öffentliche Äußerungen führender Manager, die besagte, wir müssen zum Beispiel 25 Prozent auf Eigenkapital erwirtschaften, sonst können wir nicht mitspielen. Wer weiß, wie die durchschnittliche Eigenkapital-Ertragslage in den westlichen Ökonomien ist, der muss sich ja wundern und sagen, was ist denn hier eigentlich los?
Das war nur zu erreichen mit extrem riskanten Operationen. Und ich bin ziemlich sicher, dass die Intelligenteren unter den Finanzmanagern sehr wohl wussten, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Intelligenteren der Akteure das sehr wohl wussten, nur nicht wussten, wann es zusammenbricht. Aber dass es zusammenbrechen muss, war klar, so wie damals bei der New Economy auch Ende der Neunzigerjahre, da war es auch den Intelligenteren klar. Und da nicht die Öffentlichkeit gewarnt zu haben, sich da nicht an die Politik gewandt zu haben, wir brauchen hier rechtzeitig eine Steuerung, das ist das eigentliche moralische Versagen.

Deutschlandradio Kultur: Wer hätte denn warnen müssen?

Nida-Rümelin: Diejenigen, die mit diesen Mechanismen vertraut sind, die das aus eigener Berufspraxis besser kennen, also insbesondere die Spitzenmanager, die ja dauernd Gelegenheit haben mit der Politik zu verhandeln. Da gab es ja nun viele Konfliktpunkte auch.

Deutschlandradio Kultur: Ist das nun eine Chance, dass Länder wie China oder auch die arabischen Staaten, die Ölproduzenten, merken, dass ihr Vermögen, das sie angehäuft haben im Außenhandelsgeschäft, nichts mehr wert ist, wenn man so wirtschaftet, wie wir gewirtschaftet haben? Oder wird es tragen, dass wir uns nach wie vor mit den Schwellenländern nicht über unsere kulturellen Einstellungen verstehen? Über Demokratie, über Menschenrechte haben wir höchst unterschiedliche Auffassungen.

Nida-Rümelin: Die globale Finanzökonomie hat nicht daran gekrankt, dass es kulturelle Differenzen gab. Man könnte sagen, eher im Gegenteil. Das heißt, alle haben sich auf ein bestimmtes Spiel eingelassen, das sie auch nur zum Teil durchschauen konnten. Das ist eine systemisch unverantwortliche Situation, in der die einzelnen Akteure nicht mehr sagen können, mit was sie eigentlich hier handeln.

Deutschlandradio Kultur: Gut, aber die Frage ist ja: Wenn G20 jetzt zusammensitzt und will in diesem Frühjahr ein Ergebnis für neue Finanzmarktregeln präsentieren, sind sich die Leute, die da zusammensitzen - Industrieländer, Schwellenländer, Nord und Süd - mental näher gekommen? Hilft ihnen ihre eigene Ethik, die ganz unterschiedlich formuliert sein mag, ob im islamischen Bereich, im indischen Bereich, im chinesischen Bereich oder eben bei uns durch die Aufklärung in Nordeuropa, in der Nordhalbkugel der Welt? Hilft ihnen das? Oder werden die sich weiter streiten um das, um was sie sich immer gestritten haben, nämlich um ihre Philosophie, um ihr Wertedenken?

Nida-Rümelin: Ich zitiere mal unseren Finanzminister. Der hat gesagt, vielleicht etwas leichtfertig: "Wir haben in den vergangenen Tagen in den Abgrund geschaut." Ich glaube, die Bereitschaft ist jetzt politisch da, gemeinsam über alle kulturellen Differenzen hinweg zu handeln. Die entscheidende Frage ist: Reicht die politische Urteilskraft aus?

Deutschlandradio Kultur: Könnte es nicht so passieren, dass im Moment alle hoffen, dass irgendwie diese Krise vorbei geht, dass man einigermaßen unbeschadet rauskommt, und dann anschließend aber eigentlich so weiter macht wie bisher? Man möchte dann wieder die großen Autos haben, man möchte wieder die Reisen machen, all das, was man vorher getan hat. Muss es also - umgekehrt gefragt - vielleicht noch schlimmer kommen, damit sich strukturell was verändert?

Nida-Rümelin: Natürlich kann es sein. Das ist im Grunde das Worst-Case-Szenario, das ist der schlimmste Fall, dass man irgendwie versucht durchzukommen und dann weitermacht wie vorher - mit der Folge, dass in fünf oder zehn Jahren vielleicht die noch viel größere Krise dann endgültig die globale Wirtschaft in den Abgrund reißt, mit Folgen, die wir politisch auch nicht abschätzen können. Ich hoffe mal, es kommt nicht so, weil den meisten doch jetzt klar geworden ist, es geht um was sehr Ernsthaftes, aber ausgeschlossen ist das nicht.

Deutschlandradio Kultur: Genau in der Situation müssen doch Philosophen sagen: Passt auf, es geht um andere Fragen - Sie haben Nachhaltigkeit angesprochen. Wir müssen andere Themen behandeln, die aufarbeiten, denn die Krise wird möglicherweise schwer. Sie geht hoffentlich wieder weg, aber andere Probleme bleiben. Wenn wir uns um die nicht kümmern, dann haben wir ohnehin schlechte Karten.

Nida-Rümelin: Wenn hier nicht auch die Philosophie einen Beitrag leisten kann, wann dann? Auf dem Markt wirken natürlich nur diejenigen Interessen, die jetzt nachfragewirksam sind, das heißt, die mit Kaufkraft versehen sind. Die Interessen unserer Kinder und Kindeskinder, ferner Generationen werden wir nicht mehr erleben, die treten auf dem Markt nicht in Erscheinung. Aber es müsste eigentlich allen klar sein, wir tragen eine Verantwortung, auch für eine Zeit, in der wir nicht mehr leben. Man muss auch Interessen derjenigen, die nicht mehr auf uns zurückwirken, einbeziehen, wenn man verantwortlich handelt.

Und das heißt, man braucht eine ökonomische Ordnung, die so gestaltet ist, dass sie diese langfristigen Interessen der Menschheit auf diesem Globus nicht verletzten, nicht auf Dauer frustrieren. Wenn die Klima-Entwicklung, wenn der Ressourcenverbrauch, wenn der Artenrückgang so anhält, dann heißt das, dass in einigen Generationen das Leben auf dieser Erde nicht mehr vergnüglich sein wird.

Jeder darf seine persönlichen Interessen als Konsument auf dem Markt einbringen, aber zur gleichen Zeit ist es die Verantwortung jedes Bürgers dieses Globus, das ist eine kosmopolitische Konzeption, seinen Beitrag dazu zu leisten, dass die globale Ordnung Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit jetzt und Gerechtigkeit für zukünftige Generationen über die langen Zeiten hinweg sichert.

Deutschlandradio Kultur: Reicht es in dieser Zeit, Aufsätze zu schreiben als Philosoph? Oder müsste man nicht eher zu Attac gehen und sagen, wir müssen auf die Straße gehen, weil es 5 vor 12 ist?

Nida-Rümelin: Ich meine in der Tat, also wer praktische Philosophie macht, wer sich mit solchen Fragen beschäftigt, zum Beispiel Kriterien der Gerechtigkeit, Ethik internationaler Beziehungen, der kann eigentlich guten Gewissens nicht für die 50 Experten weltweit schreiben, die sich mit dem jeweiligen Aufsatz beschäftigen, sondern der muss das dann auch ernst meinen. Praktische Philosophie ganz ohne Praxisbezug, nicht jeder ist geeignet, selber praktisch aktiv zu werden und sich zu engagieren, aber wenigstens eine Brücke zu schlagen, zum Beispiel verständlich zu schreiben, damit Menschen davon auch was haben, vielleicht mal als Ratgeber tätig zu sein, das halte ich für unverzichtbar.

Deutschlandradio Kultur: Fühlen sich denn die Philosophen derzeit als Gesellschaftsberater in der Krise? Ihr letzter Philosophenkongress im September hatte das Thema "Lebenswelt und Wissenschaft". Das klingt harmlos, aber dahinter verbarg sich wohl der Verdacht, man ist nicht mehr so richtig beim Alltag der Menschen?

Nida-Rümelin: Dahinter verbarg sich vor allem folgende Vorstellung, dass sich die wissenschaftlichen Disziplinen insgesamt weitgehend abschotten gegeneinander. Sogar innerhalb einer Disziplin gibt es mehrere Teilgruppen, die voneinander kaum noch Notiz nehmen. Und es gibt eine breitere Öffentlichkeit, von der Wissenschaftsentwicklung auch kaum mehr noch Notiz nimmt. Die Grundidee ist: Die Philosophie als Mutterwissenschaft fast aller Wissenschaften, die wir heute kennen, hat eine Art Integrations- und Vermittlungsaufgabe. Da hat die Philosophie eine Aufgabe das zusammenzuführen, zu integrieren, eine Brücke zu schlagen zwischen den Disziplinen und nach außen zu einer breiten Öffentlichkeit, damit das Ganze verständlich wird.

Deutschlandradio Kultur: Aber wenn beispielsweise jemand wie Uli Hoeneß von Philosophie auf dem Fußballplatz spricht, wenn ein Autohändler von der Philosophie des Fahrens redet, wenn manche sogar von der Philosophie von Parteitagen reden, reden die dann über was ganz anderes, als Sie meinen?

Nida-Rümelin: Die meisten Kolleginnen und Kollegen aus der Philosophie sind entsetzt, wenn sie das hören. Ich sehe das humorvoller. Ich finde, diese Formulierungen zeigen, dass Menschen offenbar ein Bedürfnis haben, das Grundsätzliche zu klären - meinetwegen auch Philosophie auf dem Fußballplatz. Wie wollen wir uns eigentlich da verstehen? Oder die Philosophie eines Unternehmens: Welche Werte und Normen halten uns zusammen? Wenn man das so versteht und diese Formulierungen nicht zu ernst nimmt, dann finde ich das geradezu ermutigend. Menschen wollen auch Grundsätzliches klären, sie wollen nicht nur jeweils auf den Fall bezogen geschickt handeln, nicht nur technisch geschickt sein. Sondern es geht ihnen auch um die Tiefendimension der menschlichen Existenz.

Deutschlandradio Kultur: Wir danken für das Gespräch.

Nida-Rümelin: Nichts zu danken.