"Ein richtiges Signal"

Joachim Scholl: Ununterbrochen Krise - seit 2008 ist kein Monat ohne neue beunruhigende Nachrichten aus der Finanzwelt ins Land gegangen. Mit zig Milliarden wurden Banken gerettet, jetzt geht es um die Volkswirtschaften ganzer Länder.

Viel wurde von Regulierung der Finanzmärkte gesprochen, wenig ist anscheinend passiert - aber plötzlich kommt politische Bewegung in die Sache: Die EU will den Hedgefonds endlich ins anonyme Räderwerk fassen, die deutsche Bankenaufsicht untersagt seit Mitternacht riskante Finanzgeschäfte, und die Transaktionssteuer ist mit einem Mal politischer Konsens.

Bei uns im Studio ist jetzt ein Fachmann für internationale Wirtschaftsbeziehungen und die Reform des Finanzsystems von der Stiftung Wissenschaft und Politik, Heribert Dieter. Guten Tag!

Heribert Dieter: Guten Tag!

Scholl: Ist die Politik zurück im Geschäft, Herr Dieter?

Dieter: Die Politik ist zurück im Geschäft, und das ist sehr erfreulich. Ich bin insbesondere froh, dass man jetzt über Transaktionssteuern spricht und versucht, diese umzusetzen. Das ist ein geeignetes Instrument, um insbesondere kurzfristige Geschäfte zu reduzieren und um auch Einnahmen zu generieren für den Staatshaushalt. Insofern: Es ist sehr erfreulich, dass die Politik sich bewegt hat.

Scholl: Sie haben gerade ein Gutachten über die Transaktionssteuer abgeschlossen, Herr Dieter. Es gab erst ein wildes, politisches Für und Wider gegen diese Abgabe. Jetzt macht sogar die FDP nolens volens mit. Ist es aber nicht doch einfach nur eine Steuer, nur eine Abgabe und kein richtiges Regulierungsinstrument?

Dieter: Nun, es ist ein Teil eines Regulierungsprogramms. Es reicht nicht aus, eine Transaktionssteuer einzuführen. Man muss mehr tun. Aber die Transaktionssteuer, die ja nicht diskriminiert und nicht unterscheidet zwischen einzelnen Geschäften, sondern insgesamt eine sehr niedrige Abgabe von den Akteuren auf den Finanzmärkten verlangt, setzt ein richtiges Signal.

Sie setzt einmal an an sehr kurzfristig wirkenden Aktivitäten auf den Finanzmärkten, Tagesgeschäften, die man nicht braucht, die keine besonders volkswirtschaftlich sinnvolle Funktion haben, und es werden auch Einnahmen generiert. Es ist allerdings so, dass noch sehr viel mehr getan werden muss, insbesondere muss man über derivative Produkte sprechen, also über synthetische Produkte, die abgeleitet sind von anderen Vermögenswerten. Darüber hat man bislang noch zu wenig gesprochen.

Scholl: Ist das vielleicht auch jetzt dann schon im Paket der riskanten Finanzgeschäfte, die die Bankenaufsicht untersagt?

Dieter: Nein, da ist es noch nicht drin. Also, man spricht da seit einiger Zeit darüber, dass man mehr Transparenz in die derivativen Märkte bringen muss. Bislang werden die meisten davon über die Ladentheke gehandelt, der englische Begriff ist "over the counter", und das entzieht sich der Kenntnis nicht nur der anderen Marktteilnehmer, sondern eben auch der Bankenaufsicht. Das sollte man relativ schnell beenden, das kann man auch beenden.

Man muss derivative Produkte an Finanzplätze bringen, man muss sie handelbar an Finanzplätzen machen, und wenn man das nicht tut, hat natürlich eine Transaktionssteuer auch gleich das nächste Schlupfloch. Insofern ist die Einführung einer … oder ist die Verschiebung von derivativen Produkten an Finanzplätze ein wichtiger Schritt, um diese Steuer zu begleiten.

Scholl: Wie kommt es denn eigentlich, dass plötzlich anscheinend über Nacht Dinge passieren, die zwei Jahre köcheln oder vielleicht auch gar nicht kochen? Experten sagten immer, es passiert nichts, es passiert nichts.

Dieter: Ich glaube, dass die letzten Rettungsprogramme auch der Politik gezeigt haben, dass es notwendig ist, um die Demokratie zu stabilisieren, nun auch etwas in Bezug auf die Regulierung der Finanzmärkte zu machen. Die Geduld der Bürgerinnen und Bürger, immer neue Rettungspakete für den Finanzsektor zu finanzieren, geht gen null, und deshalb hat sich die Politik - nach meiner Einschätzung - genötigt gesehen, nun aktiv zu werden, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern.

Scholl: Bleiben wir noch mal kurz bei der Transaktionssteuer: Der österreichische Finanzminister Freimann hat gestern gesagt, er wolle eine solche Steuer 2011 auf jeden Fall für Österreich durchsetzen, komme, was da wolle, egal, was die EU, egal, was Kanada und Amerika machen. Sonst heißt es ja immer, es geht nur europäisch oder wenn nicht gar global. Könnte sich Deutschland einen nationalen Alleingang in der Hinsicht auch leisten?

Dieter: Deutschland könnte sich einen nationalen Alleingang leisten, es wäre allerdings gewiss nicht schlecht, wenn man das innerhalb der Europäischen Union machen würde. Ich glaube, dass es falsch ist, immer wieder darauf zu verweisen, nur globale Regulierungen sind hilfreich: Es gibt keinen globalen Konsens über einzelne Instrumente.

Es gibt einen globalen Konsens darüber, dass man etwas tun soll, aber selbst in der Gruppe der 20, also der wichtigsten Finanzmarktakteure, gibt es keinen Konsens über Einzelmaßnahmen, sondern nur über die Notwendigkeit, etwas zu tun. Insofern kann man sich auch am Vorbild der Amerikaner orientieren: Die Amerikaner regulieren alleine, im Alleingang, haben weitreichende Gesetzesvorhaben schon auf den Weg gebracht und tun das auch ohne Abstimmung mit den Europäern. Von daher können die Europäer auch einen Schritt voran tun und eigene Regulierungsmaßnahmen - auch eine Transaktionssteuer - einführen.

Scholl: Was sind das für Regierungsvorhaben, die die USA so speziell da vorantreiben?

Dieter: Nun, sie sind … Es handelt sich um ein Paket im Umfang von 1300 Seiten, also, es wird relativ umfassend reguliert. Es werden Banken, auch Großbanken werden dazu verpflichtet, eine … sich selbst auflösen zu können, also darüber nachzudenken, was denn passieren würde, wenn sie in eine Schieflage geraten würden und dergleichen mehr. Es ist ein sehr komplexes Vorhaben, das aber schon relativ weit in beiden Häusern des amerikanischen Parlaments ist.

Scholl: Wie bekommt man den Wildwuchs internationaler Finanzgeschäfte in den Griff? Im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur ist Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Stichwort Großbanken: Um dieses Thema wird es auch heute auf einer internationalen Finanzmarktkonferenz voraussichtlich gehen, zu der die Bundesregierung eingeladen hat.

Dort will man auch Bilanz ziehen, was bisher geschehen ist. Die Großbanken, wir haben es an der Hypo Real Estate gesehen: Mit über 100 Milliarden wurde sie gestützt, sie durfte nicht zusammenbrechen, weil sie zu groß war - systemisches Risiko, hieß es. Was hat sich denn hier getan?

Dieter: Bislang noch relativ wenig. Man weiß, dass Großbanken ein Risiko darstellen, man weiß, dass einige Banken zu groß geworden sind. Aber seit dem Ausbruch der Finanzkrise ist hier nichts geschehen. Die Banken werden immer noch größer und nicht kleiner.

Scholl: In Amerika sind die Banken ja durch die Zusammenschlüsse auch noch größer geworden.

Dieter: Sie sind noch größer geworden. Das Problem ist insofern zwar erkannt, aber noch nicht gelöst. Man muss aber nicht nur auf die Größe der Banken schauen, sondern man muss auch auf die Verbindungen zwischen den Banken schauen, und das war ein zentrales Problem in den USA: Die amerikanische Versicherung AIG hat sogenannte Kreditausfallversicherungen ausgeschrieben im Volumen von zwei Billionen, zwei Billionen Dollar. Das hat man ja hierzulande, diese Zahl seit 1923 nicht mehr gehört.

Und niemand wusste das, außer AIG selbst, die Aufsichtsbehörden wussten das nicht und auch die Banken, also Goldman Sachs und Deutsche Bank, die diese Versicherung gekauft haben. Das waren auch wieder unregulierte, derivative Produkte.

Scholl: Machen wir uns noch mal klar: im Wert von 2000 Milliarden.

Dieter: Und der amerikanische Staat hat dann AIG gerettet mit 180 Milliarden Dollar, weil eben die Einschätzung dominierte, dass man nicht alle Großbanken … und einige Großbanken wären dann gescheitert, wenn man diese Kreditausfallversicherungen nicht bedient hätte. Der amerikanische Staat ist dann hier in die Bresche gesprungen. Das darf sich nicht wiederholen, das können sich auch Finanzminister nur einmal oder bestenfalls zweimal leisten.

Scholl: Ich meine, das ewige Mantra der Bankenbranche - nur globale Lösungen sind möglich, dann machen wir aber auch gerne mit … Jeder weiß natürlich, dass global es immer schwierig ist, es durchzusetzen, weil nie, nie, nie etwa alle mitmachen. Ist dieses Schlaflied, dieses einlullende Schlaflied - ist das nun endlich verstummt?

Dieter: Ich hoffe, dass es verstummt ist. Es geht … nationale und regionale Alleingänge gehen. Man hat gesehen, dass beispielsweise auch innerhalb der Europäischen Union Spanien im Vorfeld der Krise bestimmte Regulierungen umgesetzt hat, die die anderen nicht umgesetzt haben, und Spaniens Finanzbranche steht heute trotz einer geplatzten Blase besser da als andere, als die Finanzbranchen in anderen Ländern.

Also: Nationale oder regionale, also europäische Aktivitäten soll man nicht … sind möglich, und es zeigt sich auch, dass einige Länder wie - wenn man das mal sich genauer anschaut - auch Brasilien in den letzten Monaten begonnen haben, ihren Finanzsektor durch Kapitalverkehrsbeschränkungen zu schützen - auch etwas, was man über Jahre hinweg abgelehnt hat, auch der Internationale Währungsfonds hat das über Jahre hinweg abgelehnt und hat gesagt, das ist Teufelszeug, das kann nicht gehen. Brasilien macht das seit Oktober 2009 und besteuert mit 2 Prozent Kapitalzuflüsse. Dinge gehen, wenn man sie nur anpackt.

Scholl: Jetzt scheint also die Politik doch das Heft wieder in die Hände zu nehmen. Herr Dieter, oft hat man von Experten in den vergangenen Wochen und Monaten gehört: Die Politik versteht eigentlich zu wenig von den intrikaten Finanzgeschäften, die Banker sind immer cleverer. Was glauben Sie?

Dieter: Das ist eben auch ein Vorteil der Transaktionssteuer, dass man gar nicht versucht, cleverer zu sein als die Banker, sondern alles besteuert, ausnahmslos alles besteuert, die Hedgefonds besteuert - alles wird mit einer geringen Steuer unterzogen. Es besteht da das Problem, dass man bei der Re-Regulierung von Finanzmärkten immer die Schlachten, die bereits geschlagen sind, gewinnt und auf Instrumente zielt, die die Banker in Zukunft gar nicht mehr anwenden werden. Das ist ein großes Problem.

Man kann nicht darauf zielen, auf Instrumente, die in der Vergangenheit Probleme gemacht haben, sondern man muss umfassender regulieren und man muss sich vor allen Dingen von der Illusion verabschieden, dass man stabile Finanzmärkte durch gute Regulierungen hinbekommt. Das wird immer scheitern. Finanzmärkte neigen zu Übertreibungen und wenn die Politik diese Lektion gelernt hätte, dann hätte sie schon viel verstanden. Es gibt … Man muss sich auf neue Krisen vorbereiten, auch jetzt wird es wieder neue Krisen geben, und die Erwartung, dass einzelne Regulierungsmaßnahmen hier Abhilfe schaffen würden, die wird sich nicht bestätigen.

Scholl: Letzte Frage, kurze Antwort bitte, Herr Dieter: Was ist der nächste wichtige Schritt?

Dieter: Der nächste wichtige Schritt ist, dass man über diese … über derivative Instrumente spricht, dass man über Besteuerung mit den Partnerländern redet, diese dann aber auch umsetzt, wenn sie von den Partnerländern nicht getragen werden sollte. Und man soll sich vor Augen halten, dass die Finanzsektoren der Zukunft kleiner werden müssen, sie müssen eine dienende Funktion - wie das Bundespräsident Köhler gesagt hat - wieder einnehmen, und sie sind sich in der Vergangenheit zu sehr selbst genug gewesen. Das muss aufhören.

Scholl: Das war Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik, Fachmann für Finanzfragen und internationale Wirtschaftsbeziehungen. Danke für das Gespräch, danke für Ihren Besuch, Herr Dieter!

Dieter: Gerne, danke!