Handtasche mit Waffe drin

Jürgen König: Die Ausstellung "Amazonen - Geheimnisvolle Kriegerinnen" wird morgen im Historischen Museum der Pfalz in Speyer eröffnet. Ihr Kurator ist Lars Börner. Guten Tag, Herr Börner!

Lars Börner: Guten Tag, Herr König!

König: Herr Börner, gleich zu Beginn die in diesem Zusammenhang Frage aller Fragen: Diese 16-Jährige, die da zwischen dem fünften und dem dritten Jahrhundert vor Christus, wie es heißt, auf der Hochebene des sibirischen Berg Altai so bestattet wurde, wie es sonst nur bei Reiterkriegern üblich war - war sie eine Amazone?

Börner: Das könnte ich mit Ja und Nein beantworten.

König: Sehr gut.

Börner: Das liegt einerseits daran, dass sie wirklich in ihrer kompletten Ausrüstung an eine Amazone, so wie man sich das vorstellt, erinnert. Sie ist eine Reiterkriegerin, sie hat einen Bogen dabei, sie ist weiblich - das ist sehr prägnant dann natürlich für eine Amazone, denn es gab ja nur weibliche Amazonen in der Vorstellung. Nein deswegen, weil es eine junge Frau ist, die, na ja, sagen wir mal, "nur" 2300, 2400 Jahre alt ist ungefähr, und der Amazonenmythos, so wie ihn die Griechen überliefern in ihrer Mythologie, in ihren Sagen, der ist älter.

Das Spannende an der Geschichte ist aber, dieses Phänomen und diese wunderbare junge Bestattete aus dem Altai ist für uns deswegen so spektakulär, weil sie das östlichste Grab darstellt, den östlichsten Fund darstellt, eines Phänomens, der unter diesen ganzen skythischen Völkern immer wieder zu finden ist, der eben von der Ukraine im Westen bis zum Altai im Osten auftaucht. Das Phänomen von Reiterkriegerinnen oder von Kriegerinnen unter diesen Völkern, Frauen, die mit reichhaltigen Waffen bestattet wurden und nachweisbar Frauen gewesen sind, das verführte offensichtlich schon die Griechen in ihrer eigenen Zeit damals dazu, sich selbst die Frage zu stellen: Dieses Phänomen kennen wir nicht, wir kennen keine kämpfenden Frauen, das müssen für uns schon Nachfahren der Amazonen sein - oder selbst die Frage stellen.

König: Wobei bisher, wenn von den Skythen die Rede war, immer von einem sagen wir mal gemischtgeschlechtlichen Reiterkriegervolk die Rede war, von einem Amazonenstaat war doch bisher, soweit ich das weiß, nicht die Rede?

Börner: Ja, genau, das ist auch völlig korrekt. Auch das war jetzt für Autoren wie Herodot ein Problem, denn er entwickelt eine Geschichte, in der die Amazonen sich bereitwillig mit jungen Skythen einlassen und ein neues Volk gründen, das er dann als das Volk der Sauromaten kennenlernt, auch ein skythisch sprechendes Volk, also ein Volk, das in diese Genese der skythischen Völker einzuordnen ist. Dieses Phänomen dieses Frauenvolkes, das ist etwas, was dezidiert in der griechischen Mythologie zu finden ist und auch dort seine Funktion hat.

König: Und jetzt möchte man gerne wissen, welche Vorbilder es dafür gab und ob es vielleicht das Amazonenvolk wirklich gegeben hat.

Börner: Ja, eben. Nur wie wir es in der Ausstellung skizzieren können und so wie es der aktuelle Forschungsstand ist, hat es dieses Volk nie gegeben. Wenn wir die Spurensuche, so wie wir sie intensiviert haben, analysieren und auswerten, dann kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass es dieses Phänomen, dass Frauen zur Waffe griffen und Krieger gewesen sind, das, was Homer schon männergleich nennt - dieses Phänomen, das ist wahrscheinlich nach dem aktuellen Stand der Forschung der Kern des Amazonenmythos. Und um dieses Phänomen haben sich herum diese ganzen Geschichten dramaturgisch, mythologisch entwickelt.

König: Diese ganzen Klischees über die Kriegerinnen, von Männern unabhängig, treffen sich nur einmal jährlich mit ihnen zum Zweck der Fortpflanzung. Bekommen sie Töchter, haben sie sie behalten, die neugeborenen Jungen, so schreiben Sie es in Ihren Ausstellungsmitteilungen, die wurden den Männern zurückgegeben oder auch getötet. Exzellente Reiterinnen sollen sie gewesen sein, grausame Kämpferinnen, die dann, um Pfeil und Bogen besser handhaben zu können, sich eine Brust ausbrannten oder amputierten. Diese Klischees wurden ja immer weitergetragen, das sind Klischees, das sind Männerfantasien, belegt ist davon nichts?

Börner: Nur bestimmte Teile davon sind belegt, also eben diese Tradition des Bogenschießens. Das erklärt sich ja fast von selbst: Ein Bogen ist eine Waffe, den eine Frau genauso exzellent, wenn nicht sogar besser als ein Mann führen kann. Das ist klar, dass natürlich Amazonen damit identifiziert werden.

König: Aber man kann ja auch mit dem Bogen schießen, also mit Pfeil und Bogen schießen, wenn man zwei Brüste hat.

Börner: Genau, eben. Gerade heute Morgen hatte ich die Gelegenheit, mit einer Bogenschützin genau über dieses Thema zu sprechen, die hat das auch bestätigt. Sie hat sich noch nie an ihren anatomischen Rundungen gestört, und es hat noch nie dazu geführt, dass sie schlechter Bogenschießen konnte.

König: Also was lehrt uns das? Das haben sich Männer ausgedacht.

Börner: Das ist eine ganz klare Männerfantasie, die hat natürlich auch wieder einen Hintergrund. Wenn man so eine Geschichte entwickelt, dann erscheinen die Amazonen noch grausamer und noch widernatürlicher, als sie es schon in der allgemeinen Vorstellung gewesen sind.

König: Sie zeigen ja auch Beispiele künstlerischer Fantasien über die Amazonen, zeigen vielfältigen Schmuck, Gefäße, Gemälde mit Szenen aus dem - ja, sagen wir ruhig - vermeintlichen Leben der Amazonen. Warum, glauben Sie, haben gerade die Amazonen Künstler Jahrhunderte lang so dermaßen beschäftigt?

Börner: Ja, das kann man schon fast wieder auf dieses Phänomen reduzieren, dass sich die Amazonen als einerseits gefährliche Personen, die eine gewisse Aura umgibt, eigenen Gemälde oder Skulpturen in einer ganz besonderen Art zum Sprechen zu bringen, und dann ist natürlich auch die weibliche Komponente, gerade die erotische Ausstrahlung der Amazonen in der Männerfantasie, das geht natürlich auch wieder auf dieses Phänomen Männerfantasie zurück. Das bietet sich natürlich an, dieses Thema zu nehmen und auf Grundlage dieses antiken Mythos und der Bilder, die im Übrigen in der Antike ja schon relativ erotisch daherkommen, dass man auch in späteren Zeiten in der Kunst gerade das Thema aufgreift und nutzt, um freizügig Erotik darstellen zu dürfen.

König: Ja, und vergessen wir auch nicht die Amazonen als Ikonen im Kampf der Frauen um ihre Gleichberechtigung und die Unabhängigkeit von ihren Männern.

Börner: Ja, genau. Das ist auch ein sehr spannendes und interessantes Thema, das greifen wir in der Ausstellung in einem Themenkomplex als Herleitung dieses Phänomens der starken Frauen auf. Das sind ganz interessante Aspekte, die wir dort herausarbeiten konnten. Wir erklären etwas über die Amazonen im Zeitalter des Barocks, in der höfischen Repraesentatio Amazonendarstellungen zu finden sind, dass sich Herrscherinnen, Fürstinnen mit Amazonen identifizieren, bis eben hin in die heutige Zeit, in der der Begriff selber noch virulent ist.

König: ... "Das ist aber eine Amazone". Woher kommt eigentlich das Wort Amazone?

Börner: Das ist eine gute Frage. In der Antike schon ist das intensiv diskutiert worden, es gibt so verschiedene Erklärungsansätze. Meiner Meinung nach taugt keiner wirklich was, ich habe aber auch selbst keinen. Ein Beispiel führt ja wieder auf die sogenannte Einbrüstigkeit zurück, das ist allerdings eine Etymologie, die nachweislich eigentlich auch aus altphilologischer Sicht einfach falsch ist, da sind die Griechen sich selbst sozusagen aufgesessen. Es gibt bei dieser Einbrüstigkeit auch keine einzige Darstellung aus der Antike, die in irgendeiner Art und Weise vermuten lässt, dass man Amazonen einbrüstig wahrgenommen hat.

König: Auch der Amazonas, das fällt einem auch ein, hat etymologisch gesehen damit nichts oder wenig zu tun.

Börner: Ja, da gibt es nur eine interessante Geschichte, die dort erzählt werden kann. Und zwar gab es einen spanischen Konquistador, der sich so ein bisschen unabhängig machte und den Amazonas erkundete und laut seinem Reisebericht dort auf ein Amazonenvolk traf, das ihn dann prompt angriff. Also es ist ein Urwaldvolk gewesen, in dem dann barbusige Frauen ihn mit Pfeil und Bogen angriffen, und das verführte ihn dann natürlich sofort dazu, darin die Amazonen zu sehen und diesem Fluss, dieser Gegend den Namen Amazonas zu geben.

König: Als Sie, Herr Börner, jetzt diese Grabbeigaben der eingangs zitierten 16-jährigen Kriegerin zum ersten Mal sahen, wie war das für Sie - ein Moment mit Gänsehaut?

Börner: Ja, das war schon ein Moment mit Gänsehaut, weil wir im Dezember in Novosibirsk gewesen sind, da war es unglaublich kalt.

König: Das war natürlich die Gänsehaut, die ich jetzt eher nicht im Sinne hatte.

Börner: Natürlich, also es war ein fantastisches Erlebnis, diese Funde dort zu sehen und zu wissen, worum es sich dabei handelt. Das sind Funde, die man in dieser Kategorie schon kannte, aber eben nicht in diesem Zusammenhang. Also wir haben jetzt als Historiker und Archäologen schon alle eine Pfeilspitze gesehen oder auch einen Bronzespiegel gesehen, aber wir haben es nie in dieser Masse realisiert. Wir haben das immer scherzhaft "Handtasche mit Waffe drin" genannt, um so ein Grabinventar mal zu beschreiben.

König: Ist auch ein bisschen klischeehaft, Herr Börner, das muss man jetzt schon mal sagen.

Börner: Natürlich, das ist völlig klischeehaft, aber man darf sich auch als Ausstellungsmacher mal einen Scherz erlauben.

König: Absolut.

Börner: Es war jedenfalls ein fantastisches Erlebnis.

König: Vielen Dank, Lars Börner, der Kurator der Ausstellung "Amazonen - Geheimnisvolle Kriegerinnen". Morgen wird die Ausstellung eröffnet in Speyer, im Historischen Museum der Pfalz. Dort wird sie zu sehen sein bis zum 13. Februar 2011. Herr Börner, ich danke Ihnen, und alles Gute für Ihre Schau!

Börner: Ebenfalls, danke!

Die Ausstellung "Amazonen - Geheimnisvolle Kriegerinnen" ist bis zum 13. Februar 2011 im Pfalzmuseum Speyer zu sehen.