"Die Avantgarde der Unfruchtbarkeit"

Nana Brink: Angeblich ist es in zwölf Generationen soweit, dann sind die Deutschen verschwunden, so die jüngst etwas populistisch aufgemachten Horrormeldungen zum Stand des Geburtenrückgangs. Tatsache bleibt, es werden in Deutschland immer weniger Kinder geboren, so dass die Finanzierung zum Beispiel der Sozialsysteme oder der Rentenversicherung zum Problem werden. Der Medientheoretiker Norbert Bolz hat ein Buch geschrieben, "Helden der Familie" heißt es, und darin plädiert er gegen das Projekt der Abschaffung Deutschlands. Und damit meint er wohl die Verweigerung Kinder zu bekommen. Ich frage ihn jetzt selber, begrüße ihn erstmal im Studio, schönen guten Tag, Herr Bolz.

Norbert Bolz: Guten Tag.

Brink: Schön, dass Sie zu uns gefunden haben. Kriegen die Deutschen bewusst zu wenige Kinder?

Bolz: Nun ich glaube nicht, dass die Ideologie - nie wieder Deutschland - die in meiner Jugendzeit wirklich sehr weit verbreitet war, dass die hinter diesen Statistiken steckt, dass es da eine bewusste Bewegung der Abschaffung der Deutschen gäbe. Aber es kommt eben in Deutschland zu der allgemeinen westlichen Tendenz, immer weniger Kinder zu bekommen, auch ein ideologisches Moment hinzu. Insofern sind die Deutschen schon besonders interessant als Studienobjekt, denn sie haben tatsächlich Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Identität. Also sie haben Schwierigkeiten mit Deutschland selber. Kurzum, das Interesse an dem Weiterleben einer deutschen Nation ist sehr viel geringer ausgeprägt als etwa in Frankreich das Interesse daran, dass es die französische Nation weiterhin gibt, oder in anderen stolzen Ländern auch. Also das historisch bedingte sehr, sehr schwache Selbstbewusstsein der Deutschen trägt ein Übrigst dazu bei, dass die allgemeine westliche Tendenz, immer weniger Kinder zu bekommen - also in allen Wohlstandsgesellschaften kann man das ja beobachten -, hier noch sich verschärft, so dass Deutschland heute in der Tat die Avantgarde der Unfruchtbarkeit ist.

Brink: Die Avantgarde der Unfruchtbarkeit. Und Sie sprechen in Ihrem Buch ja auch über einen kalten Krieg zwischen Familie und Staat. Was meinen Sie damit?

Bolz: Nun man muss ganz offen einräumen, und das wird Ihnen auch jeder Soziologe bestätigen, dass die Familie als soziale Struktur sehr, sehr schlecht in die moderne Gesellschaft prinzipiell passt. Das heißt also, dass die engen Bindungen, die intensiven auch gefühlsstarken Bindungen einer Familie sich kaum vertragen mit den lockeren Bindungen, den "weak ties", wie die Soziologen das nennen, die eigentlich charakteristisch sind für ein erfolgreiches, modernes Leben, etwa im Berufsleben. Insofern steht die Familie schon als Projekt gewissermaßen quer zu den Modernisierungsprozessen. Da gilt es nun allerdings zu überlegen, ob Menschen überhaupt einen Alternativentwurf bisher entwickelt haben, also gäbe es ein anderes mögliches Leben für Menschen als in den Banden oder in den intensiven Gefühlsbanden der Familie. Und da habe ich allerdings Zweifel. Also meine Kritik richtet sich eigentlich dahin, dass ich nicht sehe, was an die Stelle der Familie treten könnte, obwohl glaube ich jeder vernünftige Mensch einsehen muss, dass man nicht einfach Gesellschaft, moderne Gesellschaft wie etwa im 18. Jahrhundert auf die Familie als Grundeinheit gründen kann. Das geht nicht.

Brink: Also Sie machen ja ein bisschen den Staat dafür verantwortlich, dass so wenig Kinder kommen. Wenn wir jetzt weiter ins Detail gehen und ich Ihr Buch nehme, fordern Sie ja zum Beispiel mehr Steuern für Kinderlose. Obwohl das ja jetzt schon so ist, Kinderlose zahlen objektiv mehr Steuern. Woher nehmen Sie eigentlich die Berechtigung, so etwas zu fordern?

Bolz: Nun, die Frage der Steuern ist ja die Frage, die der Staat nach seiner eigenen Überlebensfähigkeit stellt. Also der Staat steuert mit Steuern. Das ist die einzige Möglichkeit, die der Staat hat, überhaupt Einfluss zu nehmen auf sein eigenes Schicksal. Sofern also der Staat ein Interesse daran hat, weiter zu bestehen, weiter funktionieren und operieren zu können, kann er dieses Interesse nur über Steuerpolitik strukturieren. Und da ist die erste Frage natürlich die: Was ist die Grundlage dafür, dass ein Staat weiterhin operieren kann? Und ich glaube, alle sind sich darüber einig, da muss man kein Experte, kein Rentenexperte sein, das weiß mittlerweile jeder, dass ganz, ganz wesentlich der demokratische Faktor hier ausschlaggebend ist. Will man daran etwas ändern, muss sich das auch in der Steuerpolitik niederschlagen. Das ist ja im Grunde der einzige wirklich politische Anspruch, den ich in diesem Text wirklich formuliere, nämlich zu sagen, wir müssen prinzipiell neu umdenken über Belastbarkeiten. Und ich glaube, es ist eigentlich auch unstrittig.

Brink: Aber sie zahlen ja heute schon mehr Steuern, Kinderlose. Es ist ja ganz klar, dass sie steuerlich nicht so bevorteilt sind, wie Familien.

Bolz: Absolut richtig. Das ist aber auch immer eine Frage des Maßes. Man sagt beispielsweise auch, es gäbe sehr viel mehr Kindergeld als früher. Ich muss Ihnen aber ganz offen gestehen, wenn man das Kindergeld beispielsweise um 100 Euro erhöht, dann erscheint mir das als Witz. Also die Vorstellung, dass Menschen ihr Lebensschicksal anders planen, nur weil sie für ihr eines Kind 100 Euro mehr im Monat bekommen, halte ich für lächerlich. Das ist zwar politisch betrachtet, finanzpolitisch betrachtet, wahrscheinlich der einzig verfügbare Spielraum. Aber wenn man prinzipiell, wie ich das ja tun darf als Wissenschaftler, über das Problem nachdenkt, muss man sagen, das ist ein Witz. Das ist ein Scherz, ein schlechter Scherz, zu glauben, man könnte Menschen in ihrem Lebensschicksalen beeinflussen, indem man ihnen 100 Euro mehr im Monat anbietet. Also wenn man da tatsächlich etwas verändern will, muss man das prinzipiell tun. Und das heißt, man müsste massives Interesse daran bekommen, dass Menschen ihr eigenes Lebensschicksal auf Kinder hin wieder neu entwerfen. Und das setzt allerdings sehr viel mehr voraus als Geld. Und das ist mein eigentliches Anliegen. Es geht mir ja primär nicht darum, bestimmte Leute höher zu besteuern, sondern mir geht es um das Klima, um das geistige, um das kulturelle Klima in unserem Land, das meines Erachtens kinderfeindlich ist, und viel mehr noch als kinderfeindlich, es ist familienfeindlich und zwar familienfeindlich im Blick auf die traditionellen Familien.

Brink: Auf die traditionelle Familie, da gehen Sie auch sehr deutlich ein. Sie widmen sich zum Beispiel der Rolle der Frau in mehreren Kapitel ausführlich. Und ich würde gerne eines zitieren aus Ihrem Buch: "Je erfolgreicher die Wirtschaft und je gebildeter die Frauen, desto unfruchtbarer ist eine Nation. Die Emanzipation vollzieht sich als Entwertung der Mutterschaft und der Männlichkeit." Hand auf's Herz, Herr Bolz, welche Frauen im 21. Jahrhundert wollen denn solche Thesen hören?

Bolz: Niemand. Keine Frau, die Exponentin des 21. Jahrhunderts ist, wird diese These gerne hören. Das ist doch selbstverständlich. Und ich glaube, an sehr viel Stellen dieses kleinen Büchleins wird das auch immer wieder betont, dass selbstverständlich ich nicht davon ausgehe, dass der größte Teil der Frauen diesen Thesen zustimmt, beziehungsweise diesen Diagnosen zustimmt. Denn überlegen Sie einmal eines, ist das eine These, die ich hier formuliere oder ist es eine Diagnose? Ich würde sagen, es ist eine Diagnose. Das heißt, es ist ein Befund. Und gegen einen Befund kann man meines Erachtens sehr schlecht rebellieren. Dass das ungern in einige Ohren hineingeht, in sehr viele Ohren sogar nur ungern hinein geht, ist mir vollkommen klar.

Brink: Aber Sie werden mir zustimmen, dass ein Befund subjektiv und objektiv sein kann.

Bolz: Das ist richtig. Ich halte allerdings gerade diesen Befund nicht für subjektiv, denn das ist unter Soziologen und Gesellschaftsbeobachtern unstrittig. Es gibt eine sehr klare Korrelation zwischen dem Anstieg der Bildung von Frauen, ihrem Engagement in erwerbstätiger Arbeit, was ja nichts anderes heißt als Modernisierung - wer möchte das jemals widerrufen - und auf der anderen Seite natürlich einer wachsenden Unfruchtbarkeit. Diese Korrelation ist ganz stark gesichert durch jede wissenschaftliche Untersuchung. Kein Mensch bestreitet das ernsthaft. Und ich selber, was ja für mich noch sehr viel wichtiger ist, ich selber betone ja auch in diesem Buch, dass das ein Kreislauf ist, wenn Sie so wollen ein Kausalitätskreislauf, der Frauen dazu zwingt, berufstätig zu werden. Ich mache also niemandem einen Vorwurf, sondern ich entwickle das aus der Logik von Modernisierungsprozessen selber. Ich entwickele das wenn Sie so wollen als so eine Art Schicksal der Moderne, mit dessen Folgen wir zu Rande kommen müssen.

Brink: Lassen Sie mich da eine Sache sagen, da würde ich Ihnen gerne widersprechen, zum Beispiel man sieht in Schweden, dass 83 Prozent aller Ingenieurinnen und Ärztinnen Kinder haben. Sie haben zum Beispiel deshalb Kinder, weil die Kinderbetreuung sehr viel besser ausgebildet, verbreitet ist als in Deutschland. Auch in Frankreich haben wir das gleiche Problem, die Geburtenrate liegt weitaus höher auch unter Akademikerinnen als in Deutschland. Nun kritisieren Sie aber gerade die Kindertagesstätten als probates Mittel, um mehr Kinder zu haben. Das ist doch eigentlich widersinnig.

Bolz: Ich glaube, da gibt es zwei Überlegungen, die man anstellen könnte. Das, was Sie gerade referiert haben, ist ja die offizielle Politik und ich glaube, eine Politik, die übrigens alle Parteien mittlerweile übergreift. Ich kenne keine einzige deutsche Partei, die nicht genau diese Politik im Moment zumindest propagiert.

Brink: Also mehr Kindertagesstätten, mehr Betreuung.

Bolz: Mehr Kindertagesstellen als die Lösung aller Probleme. Wenn Sie schlicht mal die Zahlen anschauen in diesen von Ihnen genannten Ländern, dann reichen die immer noch nicht für die Reproduktion. Das heißt also, auch mit diesen dadurch erreichten Zahlen ist die Reproduktion dieser Länder noch nicht gesichert. Sie liegen noch alle weit darunter. Aber das ist nur ein kleines Problem dessen, was ich eigentlich anschneiden möchte. Worum es mir geht, ist etwas anderes. Eine meiner zentralen Thesen lautet, die Entwicklung der Modernisierung, deren Folgen wir ja gerade diskutieren, den Preis für diese Entwicklung tragen die Kinder. Und das ist allerdings etwas, was ich für wahnsinnig wichtig und sehr, sehr offen in der Diskussion halte, welche Effekte nämlich diese Prozesse, also diese Modernisierungsprozesse und die Umgestaltung von Familienverhältnissen auf Kinder haben. Das ist hochkontrovers unter den Experten. Es gibt natürlich sehr, sehr viele Menschen die sagen, diese Bastel-Existenzen, die neuen Bastelbiographien und Patchwork-Familien bieten ein wunderbare neues Feld von vielfältigen Identifikationen für Kinder. Es gibt aber mindestens ebenso viele Experten, die genau das Gegenteil behaupten.

Brink: Also keine Kindertagesstätten als probates Mittel?

Bolz: Nein, das ist ja alternativlos überall dort, wo Frauen arbeiten müssen, um überhaupt überleben zu können, um ihre Subsistenz sichern zu können.

Brink: Was dann, was könnte es dann sein?

Bolz: Nein, worum es mir geht, ist etwas anderes: Dass wir offen das Problem diskutieren, also dass wir einfach einmal überlegen, ob das für Kinder wirklich sinnvoll ist, ob es für ihre Entwicklung gut ist, dass sie unmittelbar, wenn Sie so wollen, drei Monate nach der Geburt in die Kinderkrippe kommen. Also wenn Sie so wollen, ob das DDR-Modell für Kinder wirklich befriedigend ist und ob es für ihre Identität und ihre Entwicklung wirklich sinnvoll ist, oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben müsste, die dann natürlich sehr viel teurer sind, kostspieliger sind, und auch ,wenn Sie so wollen, mit dem Lebensentwurf moderner Frauen vielleicht sehr viel schwerer vereinbar sind, die aber für die Kinder und ihre Entwicklung sehr viel heilsamer und sinnvoller wären.

Brink: Also keine Verantwortung für Männer?

Bolz: Was Männer betrifft, da sehe ich in dem Buch ja eine Entwicklung voraus, die sie ziemlich an den Rand drängt. Wenn Sie das Buch gelesen haben, wissen Sie, dass ich ja davon ausgehe, dass das 21. Jahrhundert ein Jahrhundert der Frau sein wird. Also ich sehe Sie eigentlich im Vormarsch, und ich sehe Sie in der Vorderhand. Für Männer bleiben nur noch Nebenkriegsschauplätze und, wenn Sie so wollen, Naturschutzparks ihrer Männlichkeit.

Brink: Norbert Bolz, die werden wir auch diskutieren. Schönen Dank, dass Sie da waren und Ihre Thesen vorgestellt haben.