"Unsere Demokratie muss Religionskritik aushalten"

Scholl: Leon de Winter ist einer der international bekanntesten niederländischen Schriftsteller. Er ist jetzt am Telefon. Ich grüße Sie, guten Morgen!

Leon de Winter: Guten Morgen!

Scholl: Ein Schriftsteller wie Sie dürfte auf jede Form von Zensur allergisch reagieren. Wie ist es in diesem Fall, Herr de Winter, soll der Film von Geert Wilders gezeigt werden?

de Winter: Ja, das ist die einfache Antwort. Ich sage nicht, dass ich seiner Meinung bin, dass er recht hat oder so was, obwohl ich überhaupt nicht weiß, was er sagen würde und könnte. Nur, dass er die Freiheit hat, auf jede Religion Kritik auszuüben, warum nicht auf den Islam?

Scholl: Es kommt ja immer auch drauf an, wer über was spricht. Lassen Sie uns vielleicht über den Politiker sprechen. Bei uns wird er als Rechtspopulist bezeichnet. Er trägt nun eine extrem kritische Haltung zum Islam wie ein Banner vor sich her. Manche sagen, er sei selbst ein rechtskonservativer Extremist.

de Winter: Ja, er ist ziemlich besessen vom Islam, eine große Obsession hat er entwickelt. Das ist auch nicht völlig unverständlich, sein Leben eigentlich hat er nicht mehr. Er hat kein Privatleben mehr. Schon seit vielen Jahren lebt er unter schwerem Schutz wie Ayaan Hirsi Ali. Und als das angefangen hat, war er noch nicht der Wilders, der er jetzt ist. Unter anderen Umständen schon, mit Kritik auf Immigration, Integration waren die Drohungen schon so schwer, dass er unter Schutz lebt. Und das hat seine Kritik und seine Unbequemlichkeit mit allem, was mit dem Islam zu tun hat, verstärkt. Und jetzt wird er umschrieben, wie sagten Sie?

Scholl: Rechtspopulist.

de Winter: Rechtspopulist, ja Rechtspopulist. Er ist zugleich jetzt auch ein liberaler Mensch. Es ist das Gleiche wie damals mit Pim Fortuyn, auch schwer zu erklären für Leute, die hier nicht leben in diesem Land. Geert Wilders ist ein Populist wie damals Pim Fortuyn. Pim Fortuyn war auch nicht rechtsradikal. Das könnte man auch nicht wirklich sagen von Wilders, obwohl seine Äußerungen über den Islam, wie sein Aufruf, den Koran zu verbieten, was ja natürlich völliger Blödsinn ist, wenn man nur diese Äußerungen hört im Ausland, hat man ziemlich schnell das Gefühl, dass wir es hier mit einem Rechtsradikalen zu tun haben, was er ja eigentlich nicht ist.

Scholl: Die Lage in den Niederlanden hat diese Schärfe. Vor fünf Jahren wurde der Politiker Pim Fortuyn ermordet, 2004 der Filmemacher Theo van Gogh, auch wegen eines islamkritischen Films. Sie haben vorhin gerade den Namen Ayaan, wie heißt die Dame noch mal?

de Winter: Hirsi Ali.

Scholl: Ali. Hirsi Ali genannt. Das ist die Koautorin gewesen dieses Films "Submission", den wir noch in Erinnerung haben und natürlich den Mordfall. In diesem Kontext steht natürlich auch die aktuelle Debatte um Geert Wilders. Wie sieht man eigentlich in der Bevölkerung diese Problematik? Wie ist Ihre Wahrnehmung hier?

de Winter: Ja, eine kleine Mehrheit teilt seinen Aufruf, diesen Film zu zeigen. Das ist ungefähr 55 Prozent der Bevölkerung bei den letzten Umfragen. Aber das bedeutet noch immer, dass 45 Prozent große Sorgen hat, wenn so was passiert.

Aber ja, wie soll man umgehen mit Religionskritik? Wir reden jetzt hier nicht über Rassismus. Das ist eine andere Sache. Er möchte Religionskritik ausüben auf eine wirklich radikale Weise. Damit beleidigt er Menschen. Es ist an sich eine provokative Unternehmung.

Wie machen wir das? Ich habe vor einigen Wochen nochmals die ganze Geschichte von Giordano Bruno gelesen, der am 17. Februar 1600 verbrannt worden ist auf dem Campo di Fiori in Rom, weil er gesagt hat, er äußerte sich, dass er nicht glaubt, dass Maria unbefleckt empfangen hat. Man hat ihn verbrannt. Es wäre vernünftig gewesen, dass er so was nicht gesagt hätte. Aber leben wir in einer Zeit jetzt, dass wir Menschen wie Bruno auch ein Schweigen aufdringen sollten? Sollten wir ihn als Ritual verbrennen, wie viele Menschen jetzt davon träumen, so was mit Wilders zu machen, wirklich verbrennen? Ich glaube nicht.

Geert Wilders, ehemaliger Liberalkonservativer (Bild: AP Archiv)

Er provoziert, er ist beleidigend. Aber als eine offene Gesellschaft sollen wir diese Beleidigung ertragen, das ist der Preis, den wir alle zahlen, den ich auch damals persönlich bezahlt habe, damals mit dem verrückten Theo van Gogh, der war wirklich ein schrecklicher Provokateur. Er hat mich 20 Jahre lang beleidigt. Ich habe das ertragen. Es war nicht immer fröhlich, es war nicht angenehm, das versichere ich Ihnen. Aber was konnte ich machen? Ein Gerichtsverfahren. Aber ihn erschießen? Das ist natürlich alles Blödsinn. Das ist diese graue Ebene, die es leider gibt, aber gleichzeitig glücklich auch, wenn wir in einer offenen Gesellschaft leben möchten.

Scholl: Nun hat die niederländische Regierung aus ihrer Sicht natürlich guten Grund, den Film nicht sehen zu wollen oder dass er nicht gezeigt wird. Über 100 Menschen sind damals während der Proteste gegen die dänischen Mohammed-Karikaturen ums Leben gekommen. Man weiß ja auch um die reflexhaften Reaktionen in der islamischen Welt, die niemals differenzieren. Wie soll eine Regierung sich in diesem Dilemma verhalten?

de Winter: Aber hören Sie mal, wenn Muslime in Pakistan einander ermorden, weil in Holland jemand einen verrückten kleinen Film über den Islam gemacht hat, wollen wir da eine Verständigung entwickeln für diese verrückten Menschen? Das sind doch Religionsverrückte! Wie sollen wir damit anders umgehen? Wenn man wirklich denkt, dass Allah so groß und mächtig ist, dann wird Allah selber mit Wilders abrechnen! Dafür brauchen wir keine Menschen in Pakistan oder Afghanistan. Es ist zu weit weg für die Menschen.

Was ist da? Welche Reflexe sind das, dass Menschen Tausende Kilometer weit weg von Den Haag, wo Wilders im Parlament seinen Film zeigen möchte, sich so böse machen, so wütend sind, dass die einander, auch einander, das ist das Verrückte, einander töten oder von der Polizei erschossen werden. Worüber reden wir hier?

Natürlich, unsere Regierung ist da, um zu erklären, hör mal, wir haben da, das ist so, wie unsere Gesellschaft funktioniert, wie Demokratie funktioniert, wie ein Rechtsstaat funktioniert. Wir können diesem Mann, diesem Wilders, können wir nicht verbieten, den Film zu zeigen, zu machen. Nachher, wenn er verstoßen hat gegen die Gesetze, dann können wir etwas machen. Dann wird er verhaftet, oder es kommt ein Gerichtsverfahren, weil er Menschen auf eine gewisse Weise beleidigt hat, wie unsere Gesetze das umschreiben. Wir können da nicht eingreifen.

Und was weiteres: Wenn wir das verbieten, dass wir Wilders verbieten, einen islamkritischen Film zu machen, sollte man mir verbieten, ein kritisches Buch über Juden zu veröffentlichen? Ich habe viele sehr kritische Artikel geschrieben über die Quellen, die Brunnen des Judaismus. Und ich sage, es hat nie einen Moses gegeben. Sollte ich jetzt ermordet werden? Wir können nicht auf diesen Weg gehen. Das haben wir schon hinter uns, schon Jahrhunderte lang.

Scholl: Das heißt, eine Äußerung, auch wie vom Präsidenten des Europäischen Parlaments, Hans-Gert Pöttering, der ja die Medien auffordert, keine religionsherabwürdigenden Inhalte mehr zu publizieren, dass das ein klassischer, falscher Reflex von Selbstzensur ist?

de Winter: Gerade diese Religionskritik hat unsere Freiheit, hat daran beizutragen, an unserer Freiheit, ist auch einer der Schlüssel zu unserem Fortschritt gewesen, weil wir gerade die Freiheit genommen haben, schon seit einigen Jahrhunderten, um hier Religionskritik auszuüben. Und das hat auch damals sehr weh gemacht. Das hat viele Menschen sehr provoziert und sehr traurig gemacht, und nicht nur traurig, auch auf eine verrückte Weise sehr aggressiv, dass die Leute wie Giordano Bruno verbrannt haben. Da sollte man vorsichtig sein auf eine normale menschliche, humane Weise natürlich. Wirklich mit Absicht Menschen beleidigen, ist immer Blödsinn. Aber wir können nicht verhindern, dass es Menschen gibt, die das auch mit Absicht machen. Und wir werden beschränkt von unserem Rechtsstaat.

Scholl: Westliche Demokratien müssen sich entschlossen zeigen, wenn es um Meinungsfreiheit geht, selbst wenn eine Meinung wie eben nun dieser Film offen-politische Propaganda ist?

de Winter: Ja, es ist schwierig, es ist nicht einfach. Aber wir sollen da doch eine Grenze ziehen.

Scholl: Der Schriftsteller Leon de Winter im Deutschlandradio Kultur. Herr Winter, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!