Ickstadt: Krise in Amerika ist Obamas Chance

Katrin Heise: Amerika hat gewählt. "Yes we can" - Barack Obama wird der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika. Um einen leider schon ziemlich abgenutzten Begriff werden wir heute wohl leider nicht herumkommen, um "historische Wahl" nämlich, und diesmal stimmt's wirklich auch. Nicht nur, weil Barack Obama der erste schwarze Präsident in den USA sein wird, die Ergriffenheit - von Europa aus gesehen auf jeden Fall - begann schon, als man die Schlangen vor den Wahllokalen sah. Am gestrigen Nachmittag unserer Zeit begann das ja. Um all das wird es gehen mit meinen Gästen, die ins Deutschlandradio Studio gekommen sind, eine erste Wahlnachlese sozusagen.

Ich begrüße anfangs jetzt mal meine Gäste hier ganz genau, und zwar erst mal schönen guten Morgen an Jennifer Morgan! Sie ist Klimaexpertin von E3G. Das ist eine unabhängige No-Profit-Organisation für nachhaltige Entwicklung und sie ist politische Beraterin, u.a. für Angela Merkel. Schönen guten Morgen, Frau Morgan!

Jennifer Morgan: Guten Morgen!

Heise: Des Weiteren begrüße ich Irwin Collier, Professor für Wirtschaft am John-F.-Kennedy-Institut an der Freien Universität Berlin. Schönen guten Tag!

Irwin Collier: Auch guten Morgen!

Heise: Und Heinz Ickstadt, Literaturwissenschaftler mit Schwerpunkt amerikanische Literatur und ehemaliger Leiter des John-F.-Kennedy-Instituts. Auch Ihnen ein Herzlich Willkommen!

Heinz Ickstadt: Guten Morgen!

Heise: Jetzt habe ich Sie so gefragt und schaue Sie dabei und sage guten Morgen. War es eine kurze Nacht für Sie, Frau Morgan? Ich denke schon, oder?

Morgan: Es war eine sehr kurze Nacht, aber eine sehr fröhliche Nacht. Gestern Nacht habe ich wenig schlafen gebraucht und hab fast die ganze durchgemacht und ein bisschen Stimmung auch mitgemacht in Berlin bei Babylon. (Anmerk. d. R.: Gemeint ist das Kino Babylon in Berlin-Mitte, wo eine Wahlparty stattfand)

Heise: Haben Sie irgendwie bereut, dass Sie jetzt in Berlin sind, wären Sie jetzt gerne wo ganz anders gewesen?

Morgan: Ja, mein Vater ist in Chicago und das wäre nett gewesen, natürlich. Aber ich finde es auch sehr wichtig, hier in Europa zu sein und die Stimmung hier zu bekommen und auch ein bisschen erklären zu können, was passiert da, warum ist das so wichtig jetzt für Amerikaner auch.

Heise: War Ihr Vater da bei der Rede?

Morgan: Er war nicht da bei der Rede, aber er war früher bei Grand Park und sagt, die Stimmung war toll. So viele junge Leute, so Leute von jeder Ecke des Landes sind gekommen aus Seattle und New York usw.

Heise: Herr Collier, haben Sie mit der Heimat telefoniert?

Collier: Lustig, habe ich mit niemanden zu Hause gesprochen. Ein paar E-Mails, aber das war es schon. Ich war sonst hier in Berlin die ganze Nacht unterwegs. Die drei Stunden, die ich geschlafen habe, waren gute drei Stunden, aber ...

Heise: Die dann auf einem guten Ruhekissen. Herr Ickstadt, auch Sie waren heute Nacht ...

Ickstadt: Ich war zuerst am Institut und habe mit den Studenten diskutiert. Es war sehr enthusiastisch in der Erwartung. Ich nehme an, die Erfüllung dieser Erwartungen waren noch enthusiastischer. Meine Frau, die Amerikanerin ist, ist extra nach New York gefahren, um zu wählen und nichts der Briefwahl anzuvertrauen. Und ich hab zu Hause gesessen und hab gefiebert, weil zunächst schien es ja relativ knapp zu sein. Und erst so gegen halb vier, als sich abzeichnete, dass Ohio, auch Pennsylvania an Obama geht, dachte ich, jetzt reicht es.

Heise: Jetzt können Sie dann auch erst mal ruhen. Haben Sie mit Ihrer Frau schon telefoniert? Wie hat die es erlebt?

Ickstadt: Nein, noch nicht, weil wegen der Zeitschiebung, ist etwas schwierig.

Heise: Wobei die wahrscheinlich auch alle noch wach sind, nehme ich an.

Ickstadt: Ich weiß auch gar nicht, zu Hause, hat mit Freunden ...

Heise: Das Herz ist jedenfalls ja hier wie dort gewesen. Würden Sie diesen Begriff des historischen Moments bemühen, Frau Morgan?

Morgan: Absolut. Ich finde, es ist historisch aus vielen Gründen. Es ist historisch, weil ein African American jetzt Präsident ist. Es ist historisch, wie Barack Obama diesen Wahlkampf organisiert hat und wie viel Leute gewählt haben und wie viel junge Leute dabei sind. Und auch seine ganze Politik finde ich sehr historisch. Das ist wirklich, wir müssen das zusammen schaffen, neue Herausforderungen, riesige Chancen, aber wirklich Transformation und Change. Und das war sein Thema. Und das finde ich auch historisch.

Heise: Wie würden Sie das beurteilen, Herr Collier?

Collier: Barack Obama ist ein Mann der Mitte. Und nach so viel Jahren, wo die Partisanenkämpfe, ein Kulturkampf, übrigens der Kampf geht weiter, dieser Kulturkampf zwischen einem Amerika von Sarah Palin und einem Amerika von Barack Obama. Aber Barack Obama ist jemand, der versucht, Leute zu vereinigen. Und das finde ich als Änderung im Ton in der US-Politik ganz wichtig.

Heise: Sie haben jetzt Gräben angesprochen, eben, oder diese zwei Amerikas, die sind. Da würde ich ganz gerne einhaken. Ich war nämlich sehr beeindruckt, das haben Sie dann offenbar live verpasst, weil Sie genau in dem Moment schlafen gegangen sind, ich war sehr beeindruckt von den Reden der beiden Kandidaten, aber eben nicht nur von Obamas Rede, sondern auch von McCains Rede war ich sehr beeindruckt. Er hat seinen Konkurrenten, den Sieger, nicht nur beglückwünscht, er hat gesagt, die USA kann stolz sein, den ersten African American ins Weiße Haus gewählt zu haben, seinen Konkurrenten gewählt zu haben. Und da habe ich so gedacht, das ist für mich in Deutschland unvorstellbar. Wo sind denn diese Gräben, die man in der Wahl aufgerissen hat oder die davor ja auch bestanden, wo sind die geblieben? Da hat man fast den Eindruck, das ist Show, wenn man dann sagt, wir sind alle stolz, dass das jetzt passiert ist.

Ickstadt: Ich würde denken, das gehört zu einer Art Gentleman Code in Amerika.

Heise: So weit zu gehen?

Ickstadt: Ja, absolut. Das ist Teil der Tradition. Es gibt wenige Präsidenten oder Verlierer von Präsidentschaftswahlen, die sich dem verweigert hätten. Das ist das eine. Das andere, glaube ich, dass McCain einen Wahlkampf geführt hat, der gegen seine Natur war. Er musste sich, um die republikanische Basis zu erreichen, mit Leuten solidarisieren, an denen er von seinem Temperament her eigentlich nicht interessiert war, obwohl seine politische Ausrichtung immer konservativ gewesen ist. aber er ist eigentlich Individualist. Wo immer er seine persönliche Eigenart zeigen konnte, kam er stark rüber ans Publikum. Wenn ich nur mal ganz kurz aufs Historische zu sprechen kommen darf: Das Bewusstsein, an einer historischen Wahl teilzunehmen, merkte man den Leute an, die Schlange standen, auch hinterher. Man kann übrigens in diesen Zeiten nichts verpassen. Es wird alles wieder eingespielt ...

Heise: Das stimmt, man kann es sich ja später angucken.

Ickstadt: Ich habe die Reden natürlich wieder gehört, zweimal sogar, um halb sieben. Das Bewusstsein, etwas erlebt zu haben, das nach acht Jahren Bush einfach notwendig war, diesen Zwang abzuschütteln, zum Teil rhetorischer Zwang, aber auch Gesetzeszwang durch die Regelung, die Bush eingeführt hat, innenpolitisch, das war ein Befreiungsschlag. Und das merkte man auch den Leuten an. Die Rührung galt nicht nur dem Fakt, dass es ein schwarzer Präsident ist. Sicher, das ist historisch genug, aber auch dass es dem Volk, dass es uns gelungen ist, uns von dieser Bush-Erbschaft zu befreien.

Heise: Genau, aber ich hatte den Eindruck, dass das, selbst das was McCain sagt, weitergeht, als nur "Herzlichen Glückwunsch, und ich bin der Verlierer, okay", sondern dass er wirklich sagt, wir können, nachdem was unser Land an Rassismus erlebt hat, wir können stolz darauf sein, dass jetzt ein African American im Weißen Haus sitzt. Oder habe ich ihn da missverstanden?

Morgan: Nein, ich fand es auch großartig. Ich finde auch, dass es jetzt eine sehr ernste Situation aber in den USA ist. Es gibt Finanzkrise, es gibt Krieg. Und John McCain versteht das. Er versteht, dass Amerika am stärksten ist, wenn Amerika zusammen ist. Und ich glaube, für McCain, was man sagen muss, ist, dass sein Ziel ist wirklich ein starkes Amerika. Und das ist wichtiger als man selbst. Und deswegen glaube ich, war er auch ein Gentleman, aber er weiß, Amerika muss zusammenarbeiten und deswegen muss er auch ein Signal schicken an die Republicans, an seine Unterstützer, dass sie mit Obama arbeiten müssen jetzt.

Heise: Wie würden Sie es beurteilen, Herr Collier, weil Sie ja gerade sagten, es gibt diese zwei Amerikas und Sie sagten, der Kampf geht auch weiter?

Collier: Es geht weiter. Ich denke, da die Republikaner um die fünf Senatoren verloren haben und 13 von den Abgeordneten verloren haben, das waren auch nicht die extremen Fälle. Ich denke, da ist eine Destillation von den konservativen Kräften in der Republikanischen Partei. Die Republikanische Partei in den nächsten vier, acht Jahren wird mehr wie Sarah Palin aussehen als John McCain. Befürchte ich.

Heise: Das heißt, was ist das jetzt für eine Nation, die wir da sehen, die amerikanische Nation? Ist es jetzt wieder die Gesellschaft, die eine Vision hat?

Collier: Vision schon. Optimismus bleibt da.

Heise: Die Vision, der amerikanische Traum, meine ich.

Collier: Der Traum, dass es möglich ist, dass ein Präsident von Harvard Law Review auch mal Präsident werden kann. Dieser Traum ist verwirklicht. Aber nicht ganz ohne Ironie sage ich das. Barack Obama ist hochgekommen eigentlich, weil Formittive Action die Möglichkeit ihm das erste Mal gegeben hat, überhaupt zu studieren. Aber dann hat er durch seine Begabung gezeigt, einfach was möglich ist. Und das, glaube ich, ist in kaum einem anderen Land so leicht vorstellbar wie in Amerika.

Ickstadt: Ich würde auch denken, dass es Obama gelungen ist, Amerika an seine eigenen Ideale zu erinnern und insofern ein besseres Bild von sich selbst einzulösen durch die Wahl für ihn. Und das ist ja auch, was bei uns passiert ist. Obama stand für ein Amerika, das mit Bush verschwunden zu sein schien und jetzt über ihn wieder aktiviert wird. Und dieser Appell an das bessere Amerika führt natürlich dazu, dass man sich in der Mitte bewegen muss. Er hat ja in seinem Wahlkampf keineswegs irgendwelche extremen Positionen eingenommen, sondern hat immer versucht, beide Seiten anzusprechen mit einer Rhetorik, die im Grunde von beiden Seiten auch geteilt wird. Der amerikanische Traum ist auch ein republikanischer Traum, nur mit anderen Akzenten. Insofern vereint diese Rhetorik, die er gebraucht hat, mit Leidenschaft und mit Eloquenz die Amerikaner in der Mitte.

Morgan: Ich glaube auch, aber wir müssen sehen, wir sind in einer anderen Situation als vor vier Jahren mit Rot und Blau. Es gibt jetzt nicht nur Ostküste ...

Heise: Das sind die politischen Farben?

Morgan: Die politischen Farben. Ich stimme zu, es wird nicht einfach sein, aber ich glaube, die Chance ist da, dass Obama das Land zusammenbringt, weil es nicht nur Ostküste, Westküste ist, es ist auch Süd, Florida, New Mexico usw. Es sind mehr die Städte und auf dem Land, das stimmt. Aber es ist auch, glaube ich, eine andere Situation. Die unabhängigen Wähler sind in Richtung Obama gegangen, aber es wird nicht einfach, das ist klar.

Heise: Sind denn die USA nach der Zeit, die jetzt hinter uns liegt, in der wir uns ja noch befinden, eigentlich fähig zu einem Aufbruch oder bleiben sie eigentlich gefangen, sage ich mal, in so einer visionslosen Verteidigung ihrer Weltmachtsrolle?

Eine Menschenschlange wartet vor einem Wahllokal in Oxford, Mississippi (Bild: AP)

Collier: Okay, wir haben immer mit Generationen zu tun. Ich denke, ein Generationswechsel zeigt immer diese Möglichkeit der Erneuerung. Und was bei dem Obama-Wahlkampf wirklich beeindruckend war, so viele junge Wähler, als Hochschullehrer bin ich immer traurig, wenn ich zynische Worte aus dem Mund von jungen Studenten höre. Aber mit Obama scheint dieser Idealtyp von Studenten, die idealistisch, optimistisch in die Zukunft blicken, das zu mobilisieren, das hat Obama geschafft. Und deshalb bin ich eher optimistisch für das Land.

Heise: Vielleicht können wir so einen optimistischen Blick jetzt mal musikalisch werfen, oder Andreas Müller? Ich glaube, die Musik ist ja auch in die Richtung?

Andreas Müller: Ja, ich will erst mal vielleicht einen Blick zurückwerfen. Ich habe heute Morgen um sechs die Rede live gesehen Barack Obamas in Chicago. Aber abgesehen davon, was er gesagt hat, fand ich ja das Timing fantastisch. Er zieht das Tempo an, er nimmt die Spannung raus und hinten, gegen Ende der Rede, kam dann das "Yes We Can" wieder wie das Amen in der Kirchen. Und er klang eben tatsächlich wie der schwarze Prediger in der Kirche des Südens, die eben sehr, sehr einflussreich war eben vor mehr als 50 Jahren im Civil Rights Movement. Und das, was wir da erlebt haben, könnte ohne dieses Civil Rights Movement ja gar nicht möglich sein.

Und es gab einen Song, "Change Is Gonna Come", den hat Sam Cooke 1963 geschrieben, unter dem Eindruck, als er mit Protestierenden in Durham, North Carolina gesprochen hatte. Und Sam Cooke war ein ziemlich glatt polierter Popsänger eigentlich. Und plötzlich kommt er mit einem hoch politischen, wenn man die Bilder denn verstehen möchte, Song daher. Das Original war dann allerdings ziemlich auch wieder Pop und glatt poliert. Es gibt aber eine Version von Otis Redding und die atmet in jeder Sekunde diese Kirche und das ist dann plötzlich wieder ein ganz, ganz radikaler Song, "A Change Is Gonna Come".

((Musikeinspielung))

Müller: "A Change Is Gonna Come" in der Version von Otis Redding. Ganz interessant ist vielleicht, dass die Demokraten im August als "Theme Song" dann des heißen Wahlkampfes einen Soultitel genommen haben, wieder von einem Musiker, der übrigens sehr stark der 60er-Jahre-Ästhetik verpflichtet ist. John Legend nämlich, der hat sein "If You're Out There" den Demokraten gerne zur Verfügung gestellt.

Heise: Ja, so wie wir sicherlich auch noch auf das Thema kommen werden bei der Amerikawahl, wie sich die Kultur eben auch im Wahlkampf engagiert hat. Amerika hat gewählt, meine Gäste im "Radiofeuilleton" sind die Klimaexpertin Jennifer Morgan, der Wirtschaftswissenschaftler Irwin Collier und der Literatur-Amerikanistik-Wissenschaftler Heinz Ickstadt.

Ich denke, ich würde eigentlich ganz gerne mal jetzt so ein bisschen die europäische Sicht ja noch mal reinbringen. Wie nehmen Sie eigentlich das Image wahr? Frau Morgan, vielleicht fange ich mit Ihnen an. Wie nehmen Sie als Amerikanerin das Image wahr, welches die Welt von den USA in den letzten Jahren hatte, wie sich das auch verändert hat?

Morgan: Ja, ich glaube, in den letzten acht Jahren war es eine Zeit, als Amerikaner mit Herrn Bush... sie waren so als arrogant gesehen, als unilateral gesehen, fokussiert nur auf Wirtschaft und eigentlich das, was andere Verbündete und Alliierten wollten, war eigentlich nicht so wichtig für die USA. Und diese politische Situation hat das sehr stark geprägt, wie Amerika im Ausland so verstanden war und der andere Teil des Landes natürlich nicht so viel, weshalb das Land zum Beispiel nicht für Bush gewählt hat.

Heise: Waren Sie oft in der Situation hier in Deutschland, denn Sie leben ja auch schon seit vielen Jahren in Deutschland, Amerika verteidigen zu müssen?

Morgan: Ja, ich muss ehrlich sagen, ich habe oft kein Englisch gesprochen, weil ich wollte nicht als Amerikanerin so dargestellt werden, aber habe doch verteidigt, dass Amerika nicht Bush ist und es gibt ein ganz breites Spektrum von Leuten und Kultur da. Aber es war hart und ich verstehe das auch natürlich.

Heise: Herr Collier, wie, glauben Sie, dass die Amerikaner wiederum dieses Image in der Welt reflektiert haben?

Collier: Für die Amerikaner ist die Idee, dass wir ein Image im Ausland haben, von zweitrangiger Bedeutung. Das ist etwas, was die außenpolitischen Experten wohl wissen, das ist Soft Power, dass Soft Power so wichtig sei. Aber für die Durchschnittsamerikaner ist es einfach eine Schwäche zu zeigen, was denken die Franzosen von uns. Diese Frage stellt man sich gar nicht.

Der hässliche Amerikaner, dieses Klischee hat die letzte Regierung wirklich verkörpert. Und es war immer schwierig, irgendeinen amerikanischen Standpunkt zu verteidigen, weil es war sehr leicht einfach zu sagen, wir wollen nicht amerikanische Verhältnisse einführen. So ein Klischee hört man hier ständig. Und ich bin genau wie Frau Morgan einfach, man muss Leute ständig daran erinnern: Das ist eine Fifty-fifty-Gesellschaft, Winner Take All, lautet, wenn man 51 Prozent, kann man wirklich bestimmen, in einem Proportionalwahlrechtssystem wie in Europa normal ist, kommt das nicht einmal, 51 Prozent kann alles ändern. Aber wie wir jetzt sahen, kann es auch zum Guten schnell wenden.

Heise: Aber auch das ist möglich.

Collier: Ja.

Heise: Die Vorhersagen hatten Obama ja schon jetzt seit einiger Zeit ganz oben gesehen. Und dann war aber immer die Befürchtung so im Hinterkopf, dass in den Wahlkabinen vielleicht so mancher doch keinen Schwarzen zum amerikanischen Präsidenten wählen könnte. Was sagt Ihrer Meinung nach, Herr Ickstadt, dieser Wahlausgang über das Verhältnis von Schwarzen und Weißen aus?

Ickstadt: Das ist eine schwere Frage. Aber ich habe mir überlegt, ich hatte ja auch diese Angst, muss ich gestehen, aber es muss wohl etwas geschehen sein, nämlich das Bewusstsein von vielen weißen Wählern, dass sie mit dieser Wahl auch ein Stück Vergangenheit, kollektive Vergangenheit überwinden, sodass es ihnen beinahe als historische Aufgabe erschienen sein muss, über ihren eigenen Schatten zu springen und für Obama zu wählen. Das sah man an den Gesichtern auch hinterher, dieses Bewusstsein, etwas Besonderes gemacht zu haben. Vielleicht idealisiere ich das zu sehr. Aber es erschien mir doch sehr stark in diesem Augenblick. Ob das eine grundsätzliche Veränderung der Rassenbeziehungen bedeutet? In gewisser Hinsicht schon. Denn die Afroamerikaner haben jetzt allen Grund, sich mit Amerika zu identifizieren, was nicht immer Fall war.

Heise: Sie haben, Frau Morgan, aber damit nicht nur den Grund, sich zu identifizieren, sondern irgendwie auch die Pflicht, oder?

Morgan: Ja, ich glaube schon.

Heise: Denn ich habe das Gefühl gehabt, dass auch gerade Obama an diese Pflicht, auch an die Schwarzen appellierte: jetzt macht aber auch!

Anhänger von Barack Obama feiern den Sieg des Demokraten (Bild: AP)

Morgan: Ja, an die African American, aber auch an alle Amerikaner. Ich glaube, das ist auch wichtig zu sehen. Nummer eins, die Farbe seiner Haut war nicht der wichtigste Faktor am Ende, und Wirtschaft und Ökonomie war wichtiger. Und Nummer zwei: Wir sehen jetzt, dass Amerika jetzt ein Land ist, wo weiße Leute nicht mehr lange in der Mehrheit sein werden, Hispanish, African American, Asiaten usw. Und ich glaube, das ist ein breiteres korrekteres Bild, von dem, was die USA eigentlich jetzt ist und weiter bekommen wird mit dem Wachstum in der Bevölkerung von Einwanderern in den USA.

Heise: Aber, Herr Collier, auch größere Spannungen dadurch?

Collier: Ich weiß nicht, ob jetzt größere Spannungen zu erwarten sind. Man denkt immer an Revolution, aber Evolution findet auch statt. Und seit wirklich den Civil Rights Bewegungen in den 60er-Jahren, man denkt an bestimmte Figuren: der Komiker Bill Cosby, der Golfer Tiger Woods, aber auch die Republikaner haben mit Condoleezza Rice und Colin Powell gezeigt, es ist möglich, dass Schwarze auch führende Persönlichkeiten in der amerikanischen Gesellschaft. Die können sogar falsche außenpolitische Entscheidungen dazu beitragen. Ich denke, das hat viel zu der Normalisierung, dass Obama gewinnen konnte. Ich denke, es ist nicht die Frage Nummer eins, mag ich den Mensch. Obama hat die Leute wirklich überzeugt. Je mehr er öffentlich gesprochen hat, desto höher waren die Pollingzahlen für ihn.

Heise: Aber auf der anderen Seite, denke ich gerade, die African American haben sich doch in einer Art und Weise oder identifizieren sich jetzt auch in ihrer Glückseeligkeit mit diesem schwarzen Präsidenten. Kann er die Hoffnung denn erfüllen?

Ickstadt: Das ist schwer zu sagen, weil er so viele Bereiche anspricht, die Wirtschaft vor allen Dingen. Ob er da die Ärmsten wirklich retten kann, helfen kann…

Heise: Denn das sind die African American?

Ickstadt: In den meisten Fällen, nicht nur. Aber schon sehr häufig. Das ist die Frage. Ich wollte aber noch was sagen. Das Spannende ist ja eigentlich gewesen, dass er am Anfang nicht unbedingt als afroamerikanischer Kandidat galt. Er hat sich selber als Kosmopolit bezeichnet. Er wurde eigentlich durch die Clintons in die afroamerikanische Ecke gestellt. Aber zum Beispiel viele der Civil Rights Leaders haben ihn nicht als Afroamerikaner zunächst mal akzeptiert. Diese Identifikation mit Schwarzamerika ist eigentlich die späte Entwicklung im Wahlkampf gewesen.

Heise: Wir sind hier im Deutschlandradio Kultur im "Radiofeuilleton" natürlich mit dem Ausgang der US-Wahlen beschäftigt. Ich habe jetzt hier eine Meldung, dass gerade in Kenia das Dorf, aus dem die Familie von Barack Obama stammt, das westkenianische Dorf, dass da unglaublich gefeiert wird, ausgelassen gefeiert wird. Man hat ja auch ganz spontan einen neuen Feiertag in Kenia eingeführt, den 6. November, morgen, morgen ist Feiertag in Kenia aufgrund dieser Wahl, die Freude überall.

Wenn man dann aber gleichzeitig und auch die begeisterten Gesichter im Fernsehen sieht, ich will ja jetzt irgendwie kein Salz in die Wunden streuen oder bzw. da jetzt den Buhrufer machen, aber die Situation, die Obama übernimmt, ist natürlich eine, man kann eigentlich doch sagen, katastrophale. Fangen wir mal mit der Klimakatastrophe an, für die Sie sich ja vor allem eben einsetzen bzw. deren Bekämpfung Sie sich einsetzen, Frau Morgan. Was erwarten Sie von Barack Obama?

Morgan: Ja, ich glaube, die Hoffnung ist natürlich sehr hoch. Und ich glaube, die Welt erwartet eine ganz neue Politik, weil die Zeit ist kurz. Und wir haben jetzt acht Jahre verloren und wie President Elect Obama gesagt hat heute Abend, The Planet is at risk. Wir erwarten eigentlich, dass er so schnell wie möglich seine nationale Energie- und Klimasicherheitspolitik umsetzt. Und das heißt, was er gesagt hat, ist viel mehr erneuerbare Energie, Energieeffizienz, einen Deckel, einen verbindlichen Deckel auf CO2-Emissionen, wieder einsteigen bei internationalen Klimaverhandlungen usw.

Heise: Ist das zu machen mit der amerikanischen Wirtschaft?

Collier: Wenn man in eine große Rezession geht, dann hat man viel Ressourcen, die nicht beschäftigt sind. Und hier muss ich sagen, der Barack Obama hat sich freiwillig für fast ein Himmelfahrtskommando gemeldet. Aber andererseits, der wäre nicht der President Elect, wenn diese Krise so schlimm wäre. Wenn man überlegt, bei den Menschen, die haben das Gefühl, Arbeitslosigkeit steigt, die Häuserpreise fallen und dann dazu, für die Rente, ein nicht unerheblicher Teil von den Amerikanern haben Aktien in den Rentenersparnissen. Die drei Sachen gleichzeitig, ich denke, das reichte, um Obama diesen großen Sieg, zumindest bei den Wahlmännern. Es hätte auch viel knapper sein können. Aber da sind echte Probleme, was der nächste Präsident nicht nur finanztechnisch zu meistern hat, aber der muss Schwerpunkte setzen.

Morgan: Ich glaube nur, dass die Richtung, was Obama macht, in Energie- und Klimaschutzpolitik, ist die ökologische Industriepolitik. Er redet von Green Jobs, er redet von einer neuen Infrastruktur. Und das ist eigentlich die Chance, Energie, Wirtschaft, Klimaschutzpolitik zusammenzubringen. Wenn er das schafft, dann ist das ein Beispiel für die Welt, nicht nur USA, aber China auch.

Heise: Kann man sich aber irgendwie gar nicht so richtig vorstellen, dass da die Amerikaner mit ihren dicken Schlitten irgendwie dann tatsächlich vorweg gehen. Aber der Weg ist bereitet?

Morgan: Diese Frage ist, sind sie wirklich fähig für Aufbruch. Das ist die Frage. Ich glaube jetzt wegen der Wirtschaftskrise, wir sehen in Richtung Energieeffizienz, sehr wichtig, man spart Geld damit. Ich glaube, die erneuerbare Geschichte muss über die Jobs-Agenda kommen, weil da gibt es nicht sehr viel Geld zu investieren. Aber Klimapolitik kann Jobs machen. Und das ist die Frage jetzt, ob er diese Politik in Richtung wirtschaftliche Politik umsetzt, statt Umweltpolitik.

Heise: Herr Ickstadt, Sie wollten da einschreiten?

Ickstadt: Ich wollte nur sagen, man unterschätzt Amerika immer, wenn es um Flexibilität geht. Die Amerikaner können enorm flexibel sein. Und das hat vielleicht damit zu tun, dass die Traditionen noch nicht so tief eingeschliffen sind wie in Europa. Das heißt, für Obama mag es ein Himmelfahrtskommando sein, wie Sie sagten, aber es ist auch eine einmalige Chance, wirklich etwas zu bewirken. Ich meine, wann könnte, wann hätte er eine bessere Chance, sich als Präsident zu profilieren, wenn nicht jetzt in dieser Situation? So hat es bei FDR, bei Roosevelt funktioniert. So könnte es bei ihm auch funktionieren. Das intellektuelle Format hat er. Er hat die Mehrheit im Kongress. Er hat die Begeisterung und die Hoffnungsfähigkeit seiner Wähler und er hat eine Menge hervorragender Berater, sodass man schon bei allen Engpässen, die er konfrontieren muss, Erwartungen an ihn stellen kann und die braucht er auch, um die Energie zu haben, das durchzusetzen.

Heise: Was er aber nicht hat oder was er noch nicht haben kann, das sind die internationalen Verbindungen, Verflechtungen, das internationale Standing. Wobei die Hoffnung ja international alle auf ihn gerichtet waren oder zum größten Teil jedenfalls auf ihn gerichtet waren, was in der Klimapolitik natürlich notwendig ist, in der Wirtschaftspolitik nicht minder, in der Finanzpolitik. Wie sehen Sie das?

Morgan: Ich glaube, die internationalen Beziehungen bezüglich der transatlantischen ist eigentlich eine ganz gute Chance für Obama, gute Klima- und Energieschutzpolitik zu machen, weil er will multilateral zeigen, es gibt ein neues Amerika, das nicht unilateral ist. Er will mit den Verbündeten arbeiten und Klima und Energiesicherheit sind wichtige Themen für Europa und für den Rest der Welt. Es ist ein Thema, wo er wirklich neu anfangen könnte. Aber die Europäer und andere müssen wissen, er will was wahrscheinlich zurückhaben. Und meine Hoffnung ist natürlich, dass die Kanzlerin in einer sehr starken Botschaft sagt, wir wollen eine starke Klimaschutzpolitik von den USA und dann können wir zusammensitzen und ein bisschen handeln.

Heise: Na, dann beraten Sie mal in die Richtung, genau.

Ickstadt: Sie war ja mal Umweltministerin.

Morgan: Ja, richtig.

Heise: Finanzpolitisch, muss er sich da auch international Dingen beugen, die die Amerikaner natürlich nicht unbedingt gerne sehen?

Collier: Natürlich auf der Tagesordnung sind große Änderungen im ganzen Regulierungsgeschäft, neue Finanzprodukte und Finanzmärkte. Die sind so entstanden. Viele Leute haben unterschätzt, dass das wirklich eine Bedeutung hatte. Ein Parallelbankensystem aufzubauen ohne die ganz normale Bankenaufsicht. Das war das Problem.

International, Kapital kann überall fließen, es geht nur, wenn wir zusammen ziehen und mindestens, was man merkt bei Obama auch in dem Klimaschutz. Der ist nicht eindimensional. Die Republikaner haben mit ihrem Drill, Baby, Drill, das war eine Dimension. Bei Obama, hat er so schön gesagt, ein Präsident müsste eigentlich mehrere Sachen gleichzeitig schaffen. Der wird mehrere Energiequellen, mehrere Ideen für Energieersparnis ...

Was ich auch denke, Forschung, für die Forschung in den USA, es wird sehr gut aussehen, langfristig diese großen Investitionen für Zukunftstechnologien. Ich würde sagen, vom Staat ist das doch unter den Republikanern zu kurz kommen.

Heise: Ein Thema, was wir noch nicht angesprochen haben und was wir aber nicht aussparen wollen und können, was aber am Ende in diesen Wahlkampf irgendwie nicht mehr so die Rolle gespielt hat, obwohl natürlich die ganze amerikanische Nation und die ganze Welt daran teilnimmt, zumindest gedanklich oder auch von den Folgen her, ist der Irakkrieg und sind die Konflikte in Afghanistan. Wie wird er da tatsächlich handeln können?

Ickstadt: Er hat sich für Afghanistan sehr stark gemacht, überraschend sogar, mit den Einmarschdrohungen in Pakistan wegen Afghanistan, das war schon fast etwas zu viel. Die Iraker haben zum Teil Angst, der wird jetzt zu schnell die Truppen rausziehen. Ich glaube nicht, dass er das machen wird. Es kann ihm nicht daran gelegen sein, im Irak eine Katastrophe herbeizuführen. Und deswegen wird er im Grunde die Politik, die Gates eingeleitet hat, der Verteidigungsminister, mehr oder weniger fortsetzen, vielleicht mit dem ganz kleinen Akzent, der Obama heißt. Aber sonst im Wesentlichen wird er in diesem Bereich relativ konservativ bleiben.

Heise: Wird er damit seine Wähler enttäuschen, Frau Morgan?

Morgan: Ich glaube ja. Ich weiß nicht, wie konservativ er das machen wird. Er kann nicht zu schnell natürlich rausgehen. Aber ich glaube, er muss zeigen, dass es jetzt anders als Bush ist. Und die Frage ist, wie macht er das, wie bringt er diese neue Politik mit der jetzigen schwierigen Situation zusammen.

Ickstadt: Man kann natürlich sagen, dass Bush selbst schon auf Obama eingegangen oder zugegangen ist mit dem Abzug, der vorher nicht diskutiert worden ist und jetzt einen Zeitplan hat.

Heise: Amerika hat gewählt. Gäste im "Radiofeuilleton" waren die Klimaexpertin Jennifer Morgan, der Wirtschaftswissenschaftler Irwin Collier und der Amerikanistik-Professor Heinz Ickstadt. Ich bedanke mich ganz herzlich für dieses wirklich sehr spannende Gespräch und Sie werden jetzt nach Hause gehen und wieder Ihre E-Mails checken, die Sie, wie ich gehört habe, schon von Barack Obama bekommen haben, oder?

Morgan: Jawohl.

Heise: In dem großen Unterstützersystem. Dann wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag, vielleicht holen Sie ein wenig Schlaf nach oder feiern weiter. Ich bedanke mich recht herzlich.