"Mit Steuersenkungen könnten wir nicht einverstanden sein"

Labuhn: Zwei Wochen nach der Bundestagswahl, Herr Müntefering, und nach diversen Sondierungsgesprächen zwischen den Parteien scheint nun doch alles auf eine große Koalition aus Union und SPD hinzudeuten. Oder täuscht dieser Eindruck, ist vielleicht doch noch eine andere Entwicklung denkbar?


Müntefering: Ja, denkbar schon. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Sondierungen abschließen mit der Feststellung, es lohnt sich, Verhandlungen aufzunehmen, schätze ich schon sehr hoch ein. Wir haben ja in der Woche nach der Bundestagswahl gleich erlebt, dass kleine Koalitionen nicht, oder zumindest jetzt nicht möglich sind. Also, wer jetzt sagt, wir wollen keine Minderheiten-Regierung, wir wollen keine Neuwahlen - und das sagen wir alle miteinander -, der muss auf eine große Koalition setzen. Das tun wir auch.

Labuhn: Das heißt, die Neuwahl-Option ist damit auch vom Tisch?

Müntefering: Ja. Das Land braucht eine stabile Regierung - eine, die auf vier Jahre angelegt ist. Nicht nur eine Frage der punktionellen Zusammenarbeit kann da eine Rolle spielen, sondern es muss ganz klar der Wille aller Beteiligten sein, zum Nutzen des Landes in den vier Jahren gute Politik miteinander zu machen. Und wir hoffen, dass wir in Verhandlungen kommen können.

Labuhn: Sie wollen sich ja am kommenden Mittwoch erneut zu Sondierungsgesprächen mit den Parteispitzen der Unionsparteien treffen. Wie war denn das Gesprächsklima eigentlich bei den bisherigen Sondierungen?

Müntefering: Das war in Ordnung. Man muss natürlich nach einem solchen Wahlkampf sich wieder daran gewöhnen, dass man miteinander redet, dass man aufeinander hört, dass man Meinungen austauscht. Das haben wir getan. Aber es ist gut, dass wir noch diese Sondierung machen, vielleicht auch noch eine zusätzlich, weil man dann doch einer gemeinsamen Standortbestimmung näher kommt. Wir haben für uns festgestellt, Deutschland ist nicht krank, Deutschland ist ein starkes Land, und das ist meines Erachtens auch die Grundlage dafür, dass man darauf aufbauen kann für die kommenden Jahre. Was die Fragen der Höflichkeit und der Ordentlichkeit angeht des Umgangs, das war alles tadellos.

Labuhn: Was haben Sie sich für die nächste Sondierungsgesprächsrunde vorgenommen?

Müntefering: Über Inhalte weiter zu sprechen. Da wird ganz vorne anstehen die Frage der Arbeit, sowohl was die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft angeht als auch, was die Frage angeht im unteren Bereich und im Bereich der Arbeitslosen, was da eigentlich getan werden kann. Es wird gehen um die Finanzsituation - Bund, Länder und Gemeinden miteinander, ein ganz schwieriges und wichtiges Thema. Es wird gehen um die sozialen Sicherungssysteme, um die Kombination von Bildung und Innovation. Und das Ganze verbindet sich in vielfältiger Weise mit dem Thema Föderalismus. Wir müssen eigentlich - Bund und Länder - so zusammenarbeiten, dass wir gemeinsam fruchtbare Politik machen können.

Labuhn: Wo sehen Sie denn dabei die meisten Gemeinsamkeiten und wo die größten Differenzen bei den Vorstellungen von SPD und Union?

Müntefering: Solche Sondierungsgespräche haben es ja an sich, dass man zum Schluss keine Bilanz zieht, dass man jetzt nicht offiziell feststellt: Da gibt's Übereinstimmung, da nicht, und da kann man verhandeln oder nicht. Ich glaube, es wird so sein, dass jeder von uns bestimmte Tabus im Kopf hat, auf beiden Seiten, die nicht verhandlungsfähig sind. Es ist aber klug, dass in diesem Stadium keiner eine öffentliche Pro- oder Kontra-Tabuliste auf den Tisch legt, denn das würde die Verhandlungen sehr erschweren. Und die Frage, die Sie stellen, kann man im Grunde erst beantworten, wenn man in konkreten Verhandlungen ist. Dann wird man das erst sehen, was eventuell nicht geht oder an welcher Stelle Kompromisse möglich sind.

Labuhn: Aber es zählt doch zum Programm der SPD beispielsweise, Bereiche wie die Tarifautonomie oder den Kündigungsschutz nicht anzutasten?

Müntefering: Es gilt unser ganzes Manifest, das liegt auf dem Tisch, das ist die Verhandlungsgrundlage für uns alle. Und es gibt ganz zweifellos, ich sage es noch mal, bestimmte Punkte, über die man nicht sprechen kann. Also, solche Verhandlung, die finden nicht ohne Bedingungen statt. Es gibt bestimmte Punkte, die wir natürlich absolut nicht mitmachen wollen und nicht mitmachen würden. Aber es ist genau so sinnvoll, jetzt nicht anzufangen, eine Aufreihung zu machen über Themen, die da gemeint sind, weil die Liste dann auch gleich komplett gemacht werden müsste. Und da bin ich dafür, dass, wenn man in Verhandlungen geht, man vorher sich die Preise auch nicht verderben darf, man muss auch da miteinander handeln können

Labuhn: Worauf sollte sich das Regierungsprogramm einer großen Koalition denn konzentrieren?

Müntefering: Auf die Herausforderung, die dieses Land hat. Das sind die Punkte, die ich eben angesprochen habe. Was kann man tun, um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen? Wir sehen da Hoffnungsschimmer. Unsere Politik der letzten Jahre hat sich ausgezahlt, die Leistungsfähigkeit, die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft ist besser geworden im Export. Wir müssen aber Impulse für den Binnenmarkt geben. Und wir müssen dafür sorgen, dass in den unteren Einkommensgruppen die Angst verfliegt, dass oben der Deckel drauf ist und der freie Fall nach unten möglich. Das heißt, das, was wir im Wahlkampf vorgestellt haben als Entsendegesetz, als gesetzliche Mindestlohnregelung - das ist etwas, was eine Rolle spielen muss in dem Ganzen. Aber das gilt auch für das Thema Bildung und Qualifizierung - dringender Nachholbedarf in Deutschland, aber nicht nur vom Bund alleine zu beantworten. Die sozialen Sicherungssysteme, Rente, Krankenversicherung, Pflege - in der Pflege müssen wir eine gemeinsame Linie finden. Das muss noch konkretisiert werden, ich glaube aber, dass das möglich ist. Ja, und wie gesagt, alles verbindet sich mit Föderalismus.

Labuhn: Das ist ja auch ein Erbe der ersten großen Koalition der Bundesrepublik Deutschland aus den Jahren 1966 bis 69, dass damals so genannte Gemeinschaftsaufgaben von Bund und Ländern aufgestellt worden sind, auch gemeinsam zu finanzieren, woraus sich ein großes Mitspracherecht der Länder in der Gesetzgebung ergab. Ist das eigentlich jemals wieder zu entflechten?

Müntefering: Das müssen wir schon versuchen. Es ist so, dass etwa 60 Prozent - eher mehr - aller Gesetze, die im Bundesrat ankommen, dort zustimmungsbedürftig sind. Das heißt, der Bundesrat kann letztlich entscheiden, dass sie nicht zustande kommen. Das ist jetzt gar nicht eine Frage von Parteizugehörigkeit, sondern das ist einfach eine Verkehrung der Zuständigkeiten, wie sie meines Erachtens eigentlich von den Vätern und Müttern des Grundgesetzes gedacht sind. Es muss schon so sein, dass in der Regel für die Dinge, für die der Bund zuständig und verantwortlich ist, er auch entscheiden kann. Bei dem, was wir vorbereitet hatten in der Föderalismuskommission, die ja Herr Stoiber und ich geleitet haben, waren wir auf etwa 30, vielleicht 25 Prozent runter. Das heißt, wir haben besser zugeordnet als bisher: Da sind die Länder zuständig, da ist der Bund zuständig. Da, wo Länder zuständig sind, würden sie selbst ihre Gesetze machen können. Das würde bedeuten eine Stärkung der Landtage, der Parlamente. Da, wo der Bund zuständig ist, liegt aber die Entscheidungsmöglichkeit letztlich auf der Bundesebene. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir aufnehmen. Und vieles andere gehört zu dieser Föderalismus-Diskussion natürlich auch noch dazu.

Labuhn: Im Gesundheitswesen fällt auf, dass SPD und Union ziemlich diametral entgegengesetzte Positionen vertreten. Die SPD will die so genannte Bürgerversicherung einführen, die Union spricht von einer Gesundheitsprämie. Wie will man das zusammenbekommen?

Müntefering: Wir wollen, dass wir ein hoch qualifiziertes Gesundheitssystem haben und behalten. Wir wollen zum Zweiten, dass jeder das bekommt, was seine Gesundheitssituation erfordert - unabhängig davon, wie dick sein Portemonnaie ist oder wieviel er eingezahlt hat in das Gesundheitssystem. Wir wissen natürlich auch, dass im Gesundheitssystem viele, viele Menschen beschäftigt sind, das ist die größte Branche überhaupt - vier Millionen Menschen, auch die haben Anspruch darauf, dass wir damit ordentlich umgehen. Ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt, der vielleicht in der öffentlichen Debatte bisher ein bisschen kurz gekommen ist, ist die Frage: Wie kann man mehr Markt in das Gesundheitssystem bringen, wie kann man erreichen, dass die Krankenversicherungen mit Ärzten, mit medizinischen Einrichtungen eigene Verträge machen können, ohne dass dagegen die Phalanx der Kassenärztlichen Bundesvereinigung zum Beispiel steht. Also, da wollten wir weiter sein beim Gesundheits-Modernisierungsgesetz, aber da hat die Opposition uns damals aufgehalten. Das wird ein Punkt sein, unabhängig von dem Streit, den Sie eben beschrieben haben. Die Differenz zwischen Bürgerversicherung und Kopfpauschale, die kann man nicht einfach auflösen, das ist richtig.

Labuhn: Zu den größten Vorhaben einer großen Koalition dürfte die Haushalts-sanierung zählen. Es ist die Rede von einem strukturellen Defizit allein im Bundeshaushalt von 50 Milliarden Euro im Jahre 2006.

Müntefering: Die kann ich nicht bestätigen, aber wir haben in den Sondierungsgesprächen das Thema natürlich auch zum Gegenstand gemacht, werden das auch in dieser Woche nochmal tun. Es geht um die Finanzsituation des Staates insgesamt - Bund, Länder, und bei den Ländern sind immer auch die Kommunen mit gemeint dabei. Wir werden ein Stück weiter, wenn wir nicht vor zwei Jahren mit unserem Steuervergünstigungs-Abbaugesetz hängen geblieben wären. Damals hat der Bundesrat sich geweigert - CDU/CSU -, bestimmte steuerliche Vorteile zu reduzieren und somit mehr Geld in die Kasse von Bund und Ländern zu geben. Und da wird man neu ansetzen müssen. Wir werden prüfen müssen, welche steuerlichen Subventionen denn angetastet werden können, damit mehr Geld in die Kasse des Bundes und der Länder kommt. Ich meine auch da, man sollte sich nicht mit Details allzu festziehen im Vorlauf, aber einiges kann man schon sagen aus meiner Sicht der Dinge: Steuerreduzierungen, Steuersenkungen, die wird es auf gar keinen Fall in den nächsten Jahren in Deutschland geben können. Der Staat muss handlungsfähig bleiben. Die Steuerquote, die heute bei 21 Prozent liegt, vielleicht sogar darunter, ist am untersten Rand. Und wenn man soziale Gerechtigkeit sichern will, und dazu gehört eben auch das Bildungssystem und Forschung und Entwicklung, dann muss der Staat dafür das nötige Geld auch in der Kasse haben. Und deshalb - ich glaube, ich gehe nicht zu weit, wenn ich sage: Mit Steuersenkungen könnten wir nicht einverstanden sein.

Labuhn: Aber wie wollen Sie denn Geringverdiener kompensieren, wenn beispielsweise Subventionen abgebaut werden, auf die Kleinverdiener jetzt angewiesen sind?

Müntefering: Das müssen ja nicht die Subventionen sein, das können ja ganz andere Bereiche sein, sondern das ist schon etwas, was man immer unter sozialen Gesichtspunkten und unter Konjunktur-Gesichtspunkten berücksichtigen muss. Das heißt, alles, was man da verändert, muss immer auch zum Gegenstand haben: Zunächst mal überlegen, welche Auswirkungen hat so etwas auf die Konjunktur, auf die Kaufkraft der Menschen - und auch sozialpolitisch. Ich habe gestern jemanden gehört, der was von 'Rasenmäher' gesagt hat. Das halte ich für absoluten Unsinn, das darf es auf gar keinen Fall sein, sondern das muss schon sehr differenziert so gemacht werden, dass die, die mehr können, auch mehr zahlen.

Labuhn: Wird jetzt die 'Koch-Steinbrück-Liste' zum Subventionsabbau wieder aus der Schublade geholt?

Müntefering: Das war ja auch ein differenzierter Vorgang. Da ging es einmal um Investitionen, und da schließe ich völlig aus, dass man da neu reingeht. Was die steuerlichen Subventionen angeht, wird das auf dem Tisch liegen, so wie das Steuervergünstigungs-Abbaugesetz auch. Aber nochmal: Man kann da nicht pauschal reingehen, sondern es gilt eigentlich das, was wir in unserem Wahlmanifest auch stehen haben. Man muss eine Konsolidierung der öffentlichen Haushalte - aller, Bund, Länder und Gemeinden - hinbekommen. Aber das Ganze darf nicht die konjunkturgerechte Politik gefährden, sondern da muss Platz bleiben dafür, dass man Impulse gibt, dafür, dass Arbeitsplätze entstehen, dass Wachstum ist. Denn alleine die Sparspirale zu drehen, wird nicht helfen, denn wir müssen Impulse haben am Arbeitsmarkt, damit mehr Steuern in die Kasse des Finanzministers, der Sozialsysteme kommt. Und das ist ein schmaler Grat, auf dem wir da gehen, das weiß ich schon. Aber diese beiden Gesichtspunkte müssen bedacht werden.

Labuhn: Die Union möchte ja, um die Wirtschaft zu beleben und die Lohnnebenkosten zu senken, die Mehrwertsteuer erhöhen. Ist das für Sie verhandelbar?

Müntefering: Dazu haben wir eine klare Meinung gesagt im Wahlkampf. Und im übrigen gilt für alle Bereiche: Wir haben alle Tabus im Kopf, aber es gibt keine öffentlichen Listen und deshalb zu einzelnen Punkten auch keine öffentliche Aussage von mir.

Labuhn: Alles in allem klingt das, was Sie bisher zum möglichen Programm einer großen Koalition gesagt haben ja nicht nach einer Notlösung, nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern im Gegenteil nach einem sehr ambitionierten Programm. Bietet eigentlich eine große Koalition aus Ihrer Sicht die Chance zu echten grundlegenden Reformen in Deutschland?

Müntefering: Die Chance ja, und das, was Sie fragen, trifft den Kern der ganzen Sache. Wenn wir eine solche Koalition begännen in dem Bemühen, uns gegenseitig zu blockieren und auszuhebeln, dann sollten wir es lieber lassen. Dann würde das Ganze scheitern. Das kann nur gelingen, wenn alle Beteiligten bei allem Kampf, den man miteinander hatte und hat, den Erfolg wollen. Und dann ist die Möglichkeit auch dazu da, dass man etwas Gutes macht. Und ich bin sicher, die Menschen werden das dann auch honorieren. Wenn wir eine Koalition machen, in der wir uns gegenseitig aufhalten, dann werden die Ränder profitieren, dann werden auch Extreme profitieren im Lande. Wenn die Koalition den Menschen aber zeigt, wir nehmen das ernst und wir sind bereit, über alle Widersprüche und über allen Streit hinweg uns zu verständigen zu einem gemeinsamen Programm, dann kann das ein Erfolg sein. Man muss diese große Koalition nicht erdulden, sondern man muss sie wollen und Gutes daraus machen, wenn sie gelingen soll zum Nutzen des Landes. Und ich finde, das Stadium ist da bei uns, bei mir persönlich auch, und in den Sondierungsgesprächen, im letzten, hatte ich auch das Gefühl, dass alle am Tisch begriffen haben, dass wir einen solchen Weg nur gehen können, wenn man gemeinsam den Erfolg sucht.

Labuhn: Welches Motto, welche Überschrift könnte oder sollte über dem Koalitionsvertrag für eine große Koalition stehen?

Müntefering: Ich würde sie nennen: Eine Regierung der Erneuerung und der sozialen Gerechtigkeit. Beides ist gleicherweise nötig. Die Agenda 2010, auch Harz IV waren richtig, sind richtig. Die Erneuerung des Landes muss weiter gehen. Wir dürfen nicht stehen bleiben. Sonst werden wir in zehn Jahren, in zwanzig Jahren kein Wohlstandsland mehr sein. Die Welt wartet nicht darauf, bis Deutschland so weit ist, sondern wir müssen uns selbst anstrengen. Wir müssen Hochleistungsland bleiben wollen, und das können wir auch. Aber es muss auch die soziale Gerechtigkeit gewährleistet bleiben und sein. Und soziale Gerechtigkeit heißt für mich natürlich auch Verteilungsfrage, aber das heißt auch Bildungschancen für alle gleich, unabhängig davon, wie dick Papas Portemonnaie ist. Das heißt auch gleiche Chance für diese Generation junger Frauen und Mütter, Alleinerziehende zum Beispiel. Das heißt auch Generationengerechtigkeit, dass heute gesät werden muss, damit morgen geerntet werden kann. Das muss klar sein. Und das sind Dinge, die man vernünftig miteinander kombinieren muss. Modernisierung alleine reicht nicht. Aber Modernisierung auf der Basis von sozialer Gerechtigkeit, das ist das, was wir miteinander brauchen. Deshalb noch einmal: Meine Lieblingsüberschrift wäre Regierung der Erneuerung und der sozialen Gerechtigkeit.

Labuhn: Nun macht Frau Merkel, Herr Müntefering, die Aufnahme förmlicher Koalitionsverhandlungen unter anderem von der Bedingung abhängig, dass eine gemeinsame Vertrauensbasis bestehen müsse. Und darunter versteht sie wohl die Anerkennung des Anspruchs der Union, stärkste politische Kraft zu sein und damit auch die Anerkennung des Anspruchs der Union auf die Kanzlerschaft. Können Sie damit leben?

Müntefering: Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Das ist in den Sondierungsgesprächen kurz aufgetaucht, aber weiter kann man da nicht sondieren. Das heißt, in den Verhandlungen, wenn sie denn zustande kommen, im Verlauf der Verhandlungen, muss auch darüber gesprochen werden, wie in einer solchen Regierung die Macht verteilt ist, wie die Machtkonstellation aussieht. Und da kann man in Sondierungen jetzt weiter gar nicht drüber sprechen. Wir müssen uns entscheiden, nicht jetzt, aber in absehbarer Zeit, die CDU/CSU auch, ob sie Verhandlungen wollen. Und in Verhandlungen muss dann über alles dieses miteinander gesprochen werden. Solchen Gesprächen verweigern wir uns dann nicht, aber wir sind der Meinung, es wäre das Optimalste, das Beste, wenn eine solche Regierung von Gerhard Schröder geführt würde.

Labuhn: CSU-Landesgruppenchef Michael Glos geht ja davon aus, Herr Müntefering, dass Gerhard Schröder am morgigen Tag der Deutschen Einheit seinen Rückzug erklären wird. Was haben wir denn morgen zu erwarten?

Müntefering: Das ist eine typische Glos-Sache. Wir können auch sagen: Glosse. Das wird nicht sein, da gibt es auch gar keinen Anlass dazu, das zu vermuten. Ich glaube, dass die Wahlentscheidung heute in Dresden auf den letztlichen Ausgang der Bundestagswahl keine Auswirkung mehr hat. Aber es gebietet schon der Respekt auch vor den Wählerinnen und Wählern, dass die, die hier zu handeln haben, nämlich wir, abwarten, bis das endgültige Wahlergebnis vorliegt - und das wird ja etwa Mitte der Woche sein - und dann sind alle Bedingungen da, um zu sagen, jetzt könnte man in Verhandlungen eintreten.

Labuhn: Sie können also definitiv ausschließen, dass der Kanzler morgen auf sein Amt verzichtet?

Müntefering: Das kann man ausschließen, ja.

Labuhn: Warum tritt das SPD-Präsidium morgen zu einer Sondersitzung zusammen?

Müntefering: Das ist keine Sondersitzung, sondern wir tagen montags immer - normalerweise vormittags, aber am Tag der Deutschen Einheit wird das am Vormittag nicht möglich sein. Wir werden in Potsdam alle mit dabei sein und werden uns dann am späten Nachmittag zusammensetzen. Es gibt im Moment alle Tage neue Dinge zu beraten über den Fortgang der Dinge. Wir, die Sondierungsgruppe, werden dem Präsidium Informationen geben, Bericht geben über das, was in dem Sondierungsgespräch gelaufen ist. Da wird man natürlich detaillierter sein, als das in der Öffentlichkeit transportiert wird, und wir werden uns da auch gedanklich vorbereiten auf das nächste Sondierungsgespräch am Mittwoch. Und zwischen zwei Sondierungsgesprächen, Mittwoch letzter Woche und Mittwoch dieser Woche, da muss auf jeden Fall das Präsidium auch miteinander sprechen.

Labuhn: Wann sollte aus Ihrer Sicht die Kanzlerfrage geklärt werden?

Müntefering: Im Verlauf von Verhandlungen, von denen ich jetzt nicht weiß, ob sie zustande kommen und wann das sein wird - jedenfalls im Verlauf solcher Verhandlungen.

Labuhn: Bleibt es dann bei der Forderung der SPD, als stärkste Partei den Kanzler zu stellen?

Müntefering: Das ist die Logik der Situation, denn solche Koalitionsverträge werden immer gemacht von Parteien. Das ist nie anders gewesen. Und deshalb glauben wir, und weil es die vernünftigste Lösung wäre, dass wir mit Recht darauf setzen, dass Gerhard Schröder Kanzler bleiben soll.

Labuhn: Im Bundestag gibt es eine andere Situation. Wer sollte dort den Bundestagspräsidenten stellen?

Müntefering: Es gibt da eine alte Tradition. Aber diese alte Tradition ist bei der letzten Bundestagswahl von CDU/CSU nicht eingehalten worden. Damals haben die den Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse nicht mitgewählt oder in ganz erheblicher Weise nicht mitgewählt. Das heißt, sie können sich nicht darauf berufen, dass das doch immer so gewesen sei. Also, da wird man noch miteinander zu sprechen haben. Aber das wird sicher rechtzeitig geschehen. Ob am 18.10., wenn der Bundestag sich konstituiert, die Wahl des Präsidiums schon stattfindet, das weiß ich heute nicht. Das kann man sich vorstellen, aber das ist nicht zwingend so. Das könnte durchaus auch sein, dass das auf einen späteren Zeitpunkt verschoben wird. Wir legen jedenfalls Wert darauf, dass auch an dieser Stelle es eine vernünftige Zusammenarbeit geben muss, wenn man denn auch miteinander koalieren will. Das kann nicht sein, dass wir in Sondierungsgesprächen beieinander sitzen und die Situation erläutern und dass im Bundestag dann Kleinkariertheiten gegeneinander geschoben werden.

Labuhn: Ein Koalitionsvertrag mit der Union, Herr Müntefering, der muss von Ihrer Partei, von der SPD, gebilligt werden. Der linke Parteiflügel stand ja auch der Agenda 2010 stets skeptisch gegenüber. Ist da nicht mit noch mehr Unmut über ein schwarz-rotes Reformprogramm zu rechnen?

Müntefering: Unser Parteivorstand hat am 26.9., also am Montag der letzten Woche, darüber gesprochen. Und ich habe von da aus das Mandat mitgenommen aus dem Parteivorstand, und da sind alle Gruppierungen der Partei vertreten, dass wir den Auftrag haben, zu prüfen, ob wir zu Verhandlungen kommen können mit dem Ziel, eine stabile große Koalition hinzubekommen. Diese Sondierungen gehen weiter, und bevor wir in Verhandlungen gehen, wird der Parteivorstand darüber zu entscheiden haben. Im Verlauf dieser Woche oder im Verlauf der nächsten Woche muss das wohl geschehen. Und dann wird der Parteivorstand das zu gewichten haben. Ich glaube, dass wir mit der jetzigen Situation verantwortlich umgehen und dass wir letztlich die Zustimmung haben. Abschließend wird auf jeden Fall, wenn es zu Verhandlungen kommt, ein Parteitag der SPD zu entscheiden haben, ob es eine solche Koalition geben kann, ja oder nein. Das ist ein großer Einschnitt, das ist eine wichtige Entscheidung, um die es da geht. Und deshalb muss die Partei insgesamt mit den Verantwortlichen auf einem Parteitag dazu ihre Meinung bilden.

Labuhn: Hoffen Sie denn, bis zum nächsten regulären Parteitag der SPD, also im November in Karlsruhe, fertig zu sein?

Müntefering: Der ist am 13. November beginnend und dauert dann, glaube ich, bis zum 16. Solche Parteitage sind nicht flexibel. Man ist in bestimmten Hallen, an bestimmte Örtlichkeiten gebunden. Ich glaube, die Verhandlungen müssen darauf keine Rücksicht nehmen. Wenn das genau passen würde, wäre das schön. Wenn wir vorher fertig sind, werden wir vorher einen Eintagesparteitag machen. Wenn wir nachher fertig sind, werden wir nachher einen Eintagesparteitag machen. Jedenfalls wird es einen Parteitag der SPD geben, der sich mit der Frage beschäftigt und dann auch abstimmt, immer vorausgesetzt, alles bis dahin läuft so wie jetzt besprochen. Es wird dann zu entscheiden sein: Koalition mit der CDU und der CSU - ja oder nein.

Labuhn: Herr Müntefering, Sie haben sich als Parteivorsitzender der SPD vorgenommen, ein neues Programm zu verabschieden. Sie wollen gleichzeitig den Generationswechsel in Ihrer Partei vorbereiten. Wird all dies nicht durch die Perspektive einer großen Koalition blockiert oder zumindest behindert?

Müntefering: Nein, das sehe ich nicht. Wir sind natürlich eine selbständige Partei, das bleiben wir auch. Da sind wir auch sehr selbstbewusst. Wir sind die älteste Partei dieses Landes, eine demokratische Partei. Wir haben eine große Tradition, und von Zeit zu Zeit machen wir unser Grundsatzprogramm, schreiben es weiter. Das letzte ist von 1989/90. Und ich glaube, wir haben da schon eine ganze Menge Vorarbeit geleistet. Die ist nun noch mal unterbrochen durch den Wahlkampf, den Wahltag. Aber da werden wir im November in Karlsruhe sicher den Faden wieder aufnehmen. Und da wird man einen Zeitplan machen, in dem man die Debatte weiter führt und zu einem Ergebnis führt. Dazu braucht man aber ein Jahr oder so ähnlich. Und dann wird man, glaube ich, auf einem Parteitag der SPD das neue Programm beschließen können.

Labuhn: Sie selbst werden in diesen Tagen in vielen Ämtern gesehen, nicht nur als SPD-Partei- und -Fraktionsvorsitzender, sondern auch als Bundesminister im Kabinett einer großen Koalition. Würde Sie das denn reizen, Herr Müntefering, neben Edmund Stoiber am Kabinettstisch zu sitzen?

Müntefering: Das sind alles Spekulationen, die zu nichts führen. Ich bin mir auch klar darüber, dass solche Personalfragen eigentlich die interessantesten sind, die man überhaupt stellen kann. Aber da gibt es keinerlei Vorentscheidung. Ich habe aber immer deutlich gemacht, ich möchte im November wieder als Parteivorsitzender kandidieren. Und dass ich jetzt als Fraktionsvorsitzender kandidiert habe, das habe ich auch nicht nur mal so gemacht, sondern ich sehe das schon als eine ganz wichtige Aufgabe. Aber das werden wir letztlich in der Partei zu entscheiden haben, wer welche Aufgabe übernimmt. Ich bin mit den Aufgaben, die ich jetzt habe, sehr gut zufrieden.

Labuhn: Wären Sie unter Umständen bereit, Vizekanzler einer großen Koalition zu werden?

Müntefering: Da sind wir ganz weit davon weg. Und das ist natürlich etwas, was nicht ansteht, weil ja Gerhard Schröder Kanzler sein soll, und da wird man nicht auch den Vizekanzler haben können.

Labuhn: Würde sich bei diesem Themenkomplex für die SPD etwas ändern, wenn Frau Merkel auf ihren Anspruch auf die Kanzlerschaft verzichten würde?

Müntefering: Ja, das ist die Voraussetzung dafür, dass wir unsere optimale Vorstellung durchsetzen können. Das ist aber eine Frage, die letztlich bei der CDU/CSU beantwortet wird. Das können wir nicht entscheiden, und das ist auch nicht unsere Sache, das zu entscheiden. Ich glaube, dass das an den Inhalten, um die es da geht, nichts verändern würde. Wir werden darauf zu achten haben, dass bestimmte Prinzipien, bestimmte Inhalte unserer Politik auf jeden Fall gewährleistet bleiben. Und da sind wir wieder bei dem Titel, den wir oben schon ausgemacht hatten, nämlich die Sache mit der Erneuerung der sozialen Gerechtigkeit. Das wird unser Ziel sein, unabhängig davon, ob Frau Merkel da für die CDU/CSU im Rennen ist oder ob jemand anders da steht.

Labuhn: Danke schön.