Müntefering schließt Rentenanhebung nicht aus

Wolfgang Labuhn: Herr Müntefering, die Fraktionsvorstände von Union und SPD haben sich zu Beginn dieser Woche auf einer Klausurtagung über Arbeitsthemen der kommenden Wochen und Monate ausgetauscht. Welche großen Reformziele peilen Sie für dieses Jahr an?

Franz Müntefering: Was den innenpolitischen Teil angeht, da geht es um die Frage des Arbeitsmarktes. Erstens zum Wachstum: Was können wir dafür tun, dass es zusätzliche Arbeitsplätze gibt? Wir sind auf gutem Weg und wir wollen das, was 2006 erreicht ist, auch noch einmal verstärken. Da müssen wir Tempo machen. Es geht aber auch um den Bereich des Arbeitsmarktes im Sinne des Niedriglohnsektors. Da wird zu klären sein, was wir dafür tun können, damit die Lohnspreizung nicht noch größer wird, damit die sittenwidrig niedrigen Löhne aufgefangen werden und die Menschen, die arbeiten, dafür auch ordentliches Geld bekommen. Wir haben aber auch in der nächsten Zeit die Rentengesetzgebung zu beschließen, das neue Rentenaltersgesetz, also 63 bis 67, so wird es ja dann sein im Jahre 2029 und damit im Zusammenhang die Initiative 50 plus, die Chancen Älterer am Arbeitsmarkt und die verbesserte Altersversorgung betrieblicher und in Form von Riester-Rente.

Labuhn: Können sich die Rentner in diesem Jahr Hoffnungen machen auf eine Rentenerhöhung?

Müntefering: Unklar. Da gilt, was ich immer gesagt habe. Das Gesetz hat eindeutige Vorgaben. Wenn die Vorgaben erfüllt sind, dann erhöhen wir die Renten gerne. Wissen tut man das aber erst so etwa im März. Da muss jetzt das Jahr 2006 genau analysiert werden. Ich würde es mir wünschen, versprechen kann man es aber noch nicht. Dass es eine positive Tendenz bei den Löhnen gegeben hat im letzten Jahr ist richtig, aber - abwarten. In vier Wochen werden wir Genaues wissen.

Labuhn: Auf der Klausurtagung der Fraktionsvorstände von Union und SPD konnte zu Beginn dieser Woche keine Einigung über weitere Reformen auf dem Arbeitsmarkt wie etwa die Einführung von branchenbezogenen Mindestlöhnen erzielt werden. Man will zunächst den Bericht der von Ihnen geleiteten Arbeitsgruppe der Koalition abwarten. Wie weit sind Sie mit Ihrer Arbeit?

Müntefering: Die Arbeitsgruppe hat breite Anhörungen gemacht. Wir haben das ganze Feld des Niedriglohnsektors bearbeitet. Was die Frage von Kombi- und Mindestlohn und Zuverdienst angeht und von sozialer Arbeitsmarktpolitik und von Effizienzverbesserung, das ist alles behandelt. Ich werde morgen im Koalitionsausschuss vorschlagen, dass die Arbeit beginnt im Bereich des tariflichen Mindestlohns, mindestens für den Bereich, der das Dienstleistungsrecht betrifft. Da braucht man einige Wochen dafür, so dass man dann auf jeden Fall im Frühjahr diesen Punkt konkretisieren kann.

Labuhn: Im angesprochenen Dienstleistungsbereich kann die Bundesregierung der Konkurrenz durch Billiganbieter aus anderen EU-Ländern nur etwas entgegensetzen, wenn sie Mindestgehälter für ganze Branchen einführt. Wie wollen Sie jetzt weiter vorgehen? Wollen Sie Tarifverträge weiterer Branchen für allgemeinverbindlich erklären oder doch auf einen nationalen Mindestlohn hinarbeiten?

Müntefering: Nein, die Priorität hat ein tariflicher Mindestlohn. Das heißt, es bleibt die Souveränität bei den Tarifparteien, so wie das im Baugewerbe auch ist, so wie das Gebäudereinigern auch ist. Arbeitgeber und Gewerkschaften setzen sich zusammen, vereinbaren einen Mindestlohn, und der wird, da sie im Entsendegesetz stehen, dort für allgemeinverbindlich erklärt mit einer Verordnung, die von dem jeweiligen Kabinett von der Bundesregierung dann auch so abgehakt ist. Und den Weg wollen wir versuchen zu gehen. Also, die Branche in das Entsendegesetz nehmen, dort eine Tarifstruktur haben, die dazu führt, dass es eine bundeseinheitliche Vereinbarung gibt und auf der Grundlage dann dafür sorgen, dass diese Tarife allgemein verbindlich werden.

Labuhn: Also keinen nationalen Mindestlohn von etwa 7,50 Euro, wie ihn der Deutsche Gewerkschaftsbund vorschlägt?

Müntefering: Ja. Das ist sozusagen die Stufe, die man sich offen lassen muss dafür, wenn sich herausstellen sollte, dass es bei den tariflichen Mindestlöhnen nicht zu Ergebnissen kommt. Ich glaube nicht, dass wir darauf verzichten können, am Arbeitsmarkt insgesamt zu einer Regelung zu kommen, die Mindesthöhen festlegt. Das gibt es in 20 der 27 EU-europäischen Länder, und die leben ganz gut damit. Aber ich würde eine Lösung favorisieren, in der es eine hohe Souveränität der Tarifparteien gibt, und das ist eben die Lösung: Man nimmt die Branche in das Entsendegesetz, Arbeitgeber und Arbeitnehmer verständigen sich, und das, was sie als Verständigung heraus bekommen, das machen wir allgemeinverbindlich durch eine Verordnung, die ich vorschlage, die das Kabinett beschließt, und dann gibt es am Arbeitsmarkt dann eine hohe Sicherheit, für die Unternehmen auch. Lohndumping ist ja nicht nur etwas, was Arbeitnehmern weh tut, sondern auch den Unternehmen in Bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit.

Labuhn: SPD-Fraktionschef Peter Struck hat die Bundesregierung vor einigen Tagen indirekt aufgefordert, das Entsendegesetz auszuweiten, um gesetzliche Mindestlöhne den weiteren Branchen zu ermöglichen. Und Struck nannte da als Beispiel etwa die Löhne in Zeitarbeitsfirmen. Das wiederum wird von der Union abgelehnt. Die weist auf den Koalitionsvertrag hin und dessen Schranken. Gibt es hier denn noch Kompromissmöglichkeiten?

Müntefering: Das wird man sehen. Jedenfalls ist es so, dass aus der Zeitarbeitsbranche, die boomt - die auch an Solidität zweifellos gewonnen hat, sie gehört zum Arbeitsmarkt heute dazu - Arbeitgeber und Arbeitnehmer in erheblichem Maße wünschen, dass sie mit in diese Mindestlohnregelung einbezogen werden. Ob man sich verständigen kann, wird man sehen. Ich will von mir aus noch verweisen auf den ganzen Bereich der Dienstleistung im Bereich Post. Ich glaube, dass da auch eine Diffusion am Arbeitsmarkt da ist, die man so nicht akzeptieren kann. Und da müssen wir uns auch Gedanken machen, ob man da nicht zusätzliche Stabilität rein bringt.

Labuhn: Welche weiteren Instrumente könnten denn nach Ihrer Meinung im Niedriglohnbereich existenzsichernde Löhne garantieren?

Müntefering: Wir sprechen über den Kombilohn für junge Menschen, die es besonders schwer haben. Da könnte man sicher auch damit arbeiten, immer vorausgesetzt, dass die Unternehmen diese Chance nicht nutzen, um die Löhne dramatisch niedrig zu setzen. Das heißt, man muss Mitnahmeeffekte versuchen auszukurven und dafür sorgen, dass da ordentliche Löhne gezahlt werden. Es gehört zum Arbeitsmarkt aber auch dazu, dass wir uns Gedanken machen über die Zuverdienstmöglichkeiten und natürlich die soziale Komponente, den sozialen Arbeitsmarkt. Es gibt eine Gruppe von Menschen, 100.000 und mehr, die ganz, ganz schwer zu vermitteln sind. Und wir überlegen, in welcher Weise wir Vorschläge machen können, wie diese Menschen eingesetzt werden bei einfacher Arbeit in Dienstleistung, im sozialen Bereich, in Vereinen, in Verbänden, in den Kommunen. Das kann man nur zusammen mit den Städten und Gemeinden machen, aber wir möchten die Schwächsten nicht am Wegesrand liegen lassen, sondern wir möchten auch ihnen eine Chance geben. Da sind wir schon ziemlich weit in der Koalition. Das wollen beide Seiten sehr engagiert. Und ich hoffe, dass uns da etwas gelingt.

Labuhn: Was halten sie von der Idee von Steuergutschriften, der so genannten negativen Einkommensteuer für Geringverdienende?

Müntefering: Ja, das ist ein problematischer Begriff. Den Begriff würde ich mal vergessen, aber die Idee, dass man in einem bestimmten Einkommensfenster die Menschen befreit von der Zahlung ihrer Sozialversicherungsbeiträge und dass das der Staat übernimmt, das könnte etwas sein, dem man sich nähern könnte.

Labuhn: Welche Gruppen könnte das betreffen?

Müntefering: Es gibt da ein Modell von dem Wissenschaftler Bofinger und Herrn Walwei, und die haben die Idee, dass das um die 1000 Euro Einkommen herum sich bewegt. Also, das praktische Beispiel wäre, jemand hat 1000 Euro, dann muss er normalerweise etwa 200 Euro davon, 20 Prozent, für Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Das wird ihm abgezogen. Das muss er nicht, das würde der Staat machen. Und dann hat er die 1000 Euro für sich. Und dann kann man noch im Kindergeldbereich etwas machen. Und das würde dazu führen, dass weniger Menschen in das Arbeitslosengeld II fallen, dass die Schonvermögensfrage gar nicht auftaucht, sondern dass sie selbst in Beschäftigung bleiben und nicht als Arbeitslose gezählt werden. Und das könnte hilfreich sein. Aber, da rechnen wir, und das wird man vor Ende Februar, Anfang März nicht fest beschreiben können, zu welchen Ergebnissen wir da kommen. Da muss man gucken, was kostet das und welchen Bereich kann man da genau nehmen.

Labuhn: Das waren jetzt einige praktische Beispiele für Reformüberlegungen. Nun scheint es innerhalb der Koalition allerdings unterschiedliche Meinungen über die Qualität und die Geschwindigkeit des ganzen Reformprozesses zu geben. Sie haben vor einiger Zeit gefordert, Tempo zu machen, damit die notwendigen Reformen weiter gehen. Die Kanzlerin spricht weiterhin davon, dass den Bürgern mit den notwendigen Reformen auch einiges zugemutet werde, während Ihre Parteivorsitzender Kurt Beck unlängst sagte, der Reformprozess müsse unbedingt fortgesetzt werden, aber nicht nur durch Kürzen, Streichen und Wegnehmen. Wie soll es denn nun weitergehen?

Müntefering: Wie immer in der Politik ist es ganz wichtig, zu unterscheiden zwischen Ziel und Weg, wie kommt man da hin. Wichtig ist, dass die Koalition ganz klar die Ziele im Blick behält und dass man sich dann darüber unterhält, in welcher Weise erreichen wir das. Es gibt gute Reformen, es gibt schlechte Reformen. Nur etwas verändern muss nicht immer gut sein. Aber man muss sich auch davor hüten, zu glauben, Stillstand sei irgendwo eine Lösung. Ich glaube, die Formel kann schon lauten, dass in der sich rasch verändernden Situation, ich sage Globalisierung und demografische Entwicklung und technologische Entwicklung, dass wir den Wandel, die Veränderung gestalten müssen, dass deshalb Stillstand das Falscheste wäre, was wir überhaupt machen können, und dass man, wenn man den Menschen Sicherheit geben will, und das ist das, was sie wollen, das wissen wir ja, dass man dann vor allen Dingen wissen muss, man muss die Dinge verändern. Also Sicherheit durch Wandel. Es wird weitergehen, es wird weiter Veränderungen geben, aber wir müssen immer aufpassen, dass die Veränderungen, die Reformen auch zu den Ergebnissen führen, die wir wollen. Wir wollen, dass soziale Gerechtigkeit ist, wir wollen, dass die jungen Menschen eine Chance haben, wir wollen, dass ordentliche Löhne bezahlt werden, wir wollen, dass Arbeitnehmerrecht und Arbeitschutz gewährleistet sind, aber das Ganze geht auch nur auf hohem Niveau, wenn die Wirtschaft floriert. Wir wissen schon, die ökonomische Komponente und die ökologische und die soziale, die wirken zusammen. Nur wenn alle drei funktionieren, wenn wir Wohlstand haben auf hohem Niveau, dann wird auch soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau realisiert werden können.

Labuhn: Das war jetzt relativ abstrakt gesprochen. Gibt es für Sie aus sozialdemokratischer Sicht eine Grenze der Zumutbarkeit?

Müntefering: Das müsste man im Einzelnen beschreiben. Natürlich, man muss auch in der Verteilungsfrage dafür sorgen, dass die, die unten sind, mitgenommen werden, dass sie von dem Gewinn, den die Gesellschaft insgesamt macht, auch etwas haben. Und deshalb ja das Stichwort Mindestlohn. Es sollen keine sittenwidrigen Löhne gezahlt werden. Wenn einer den ganzen Monat arbeitet und anschließend 570 Euro bekommt wie diese Friseuse in Thüringen, dann ist das nicht in Ordnung. Wer voll arbeitet, der muss davon sich und seine Familie auch ernähren können. Das muss auch ein gesellschaftliches Prinzip sein, für das man streitet. Und da sind aus meiner Sicht Grenzen dessen, was man zumuten darf.

Labuhn: Noch einmal zum großen Thema Reformpolitik, Herr Müntefering. Sie haben in den zurückliegenden Monaten ja mehrfach beklagt, dass einige Unionsministerpräsidenten mit ihrem Verhalten die Handlungsfähigkeit der großen Koalition geradezu behinderten und in diesem Zusammenhang auch den bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber kritisiert, dessen Verhalten Sie als wenig hilfreich bezeichneten. Erleichtert jetzt Stoibers angekündigter Rückzug aus der Politik die Arbeit der großen Koalition?

Müntefering: Erleichtert - das weiß ich nicht. Ich habe aber auch keine Angst davor. Ich glaube, das wird unsere Zusammenarbeit da nicht großartig belasten an der Stelle. Man hat sich da in der letzten Zeit über manches gewundert und man muss vielleicht noch stärker darauf drängen, dass die Entscheidungen schnell fallen und dass nicht da im ganz großen Vermittlungsausschuss versucht wird, alles vorweg zu klären. Nun, der ganze Vorgang, das wird man sehen, zu was sich das ausweitet. Ich glaube, dass das Ende der Ära Stoiber auch ein Stück Ende der Ära der großen CSU werden kann. Da ist mehr im Gange. Und da war er vielleicht gar nicht so dumm. Er war schon ein Elefant in deren Region und in deren Partei. Und das wird man sehen, ob die, die danach kommen, die CSU zu solchen Größen noch führen können. Ich glaube das eher nicht. Aber das ist ein Problem, was die zu lösen haben.

Labuhn: Umspielt da ein Lächeln Ihre Lippen?

Müntefering: Na ja, ich habe mich auch gewundert über die Art und Weise, wie er jetzt beiseite geschoben wurde. Man kann ja zu ihm stehen und man kann über ihn denken, wie man will, aber er ist sicher einer gewesen, die die Politik in diesem Lande erheblich mitbestimmt haben, und alle, die da jetzt mit den Hufen scharren, die müssen erst mal zeigen, dass sie es auch können.

Labuhn: Stoiber hat seinen Rücktritt zum 30.September dieses Jahres angekündigt. Das ist eine ganz schön lange Strecke. Bis dahin ist er wohl das, was man im angelsächsischen eine lame duck nennt, also eine lahme Ente. Ist das gut für die große Koalition?

Müntefering: Für die große Koalition spielt das, glaube ich, keine Rolle. Ich glaube wirklich, dass wir da ganz normal weiter arbeiten können. Diesen Vorgang sehe ich allerdings auch mit Verwunderung, aber mit freundlicher Verwunderung.

Labuhn: Ist die gegenwärtige Schwäche der CSU eine Chance oder eine Gefahr für Ihre Arbeit?

Müntefering: Für die große Koalition in Berlin bedeutet das relativ wenig. Für die SPD, wenn ich das noch mal sagen darf als Parteimann, in Bayern ist das eine Chance, gar keine Frage.

Labuhn: Welche CSU-Unterschrift sähen Sie denn unter künftigen Koalitionsvereinbarungen lieber, die Erwin Hubers oder die Horst Seehofers?

Müntefering: Das lasse ich offen. Vielleicht unterschreibt ja auch Frau Pauli, die sind ja zu allem fähig im Augenblick.

Labuhn: Im Moment, Herr Müntefering, überlagern die mit der deutschen EU-Ratspräsidentschaft und mit dem deutschen G8-Vorsitz verbundenen Verpflichtungen viele innenpolitische Reformbaustellen und verzögern wohl auch manche Projekte, weil die deutschen Hauptakteure ständig Ratssitzungen und dergleichen leiten müssen, nach Brüssel reisen müssen und so weiter. Sind Sie froh, wenn dieses Halbjahr vorbei ist?

Müntefering: Nein, nein. Das ist eine spannende Sache. Es macht übrigens auch noch einmal deutlich, wie man sich da ganz intensiv rein begeben muss, wie eng wir in Deutschland von der europäischen Entwicklung abhängig sind, was für eine Riesenchance das ist. Und ich hoffe, dass wir ein bisschen auch wieder das Herzblut da rein bekommen in diese ganze Debatte und das nicht nur nüchtern sehen als eine europäische Wirtschaftsgemeinschaft plus oder so ähnlich, sondern dass wir begreifen, das ist eine große Friedensregion, eine große Wohlstandregion. Der Wohlstand in Deutschland und in anderen europäischen Ländern, der hängt davon ab, dass diese EU gelingt. Und deshalb, das ist nicht ein Stückchen Sahnehäubchen oben drauf, sondern das ist der Kern der politischen Aufgabe überhaupt, dieses Europa. Und deshalb bin ich in der Arbeit gerne mit dabei. Das muss übrigens die anderen Sachen nicht verzögern. Ich bin sicher, dass Europa unsere Debatte im Arbeitsmarktbereich nicht aufhält.

Labuhn: Braucht die Welt eigentlich, jetzt abgesehen von der EU-Ratspräsidentschaft, Veranstaltungen wie das Weltwirtschaftsforum in Davos oder die G8-Gipfeltreffen der führenden Industrienationen, die für das konkrete Leben der Menschen in diesen Ländern und anderen Ländern bisher eigentlich immer völlig folgenlos geblieben sind?

Müntefering: Na ja, ob das folgenlos ist, das kann man immer so genau nicht sagen. Was wäre eigentlich, wenn es nicht diesen Versuch der Zusammenarbeit gäbe? Die Mobilität, die die Menschheit gewonnen hat, hat die Welt klein gemacht. Die Welt ist eine große Stadt geworden. Wir müssen Formen finden und Regeln finden, nach denen wir das Leben organisieren. Ich werde zum Beispiel Anfang Mai eine Veranstaltung machen im Rahmen von G8-Präsidentschaft mit den Arbeits- und Sozialministern der G8 in Dresden, im übrigen zum Thema soziale Gestaltung der Globalisierung. Ich finde, das ist schon ein spannendes Thema. Und das ist auch auf der Tagesordnung. Es gibt ja keine Weltregierung. Wir müssen andere Formen finden des Zusammenwirkens, der Zusammenarbeit. Die Souveränität der Nationalstaaten muss bleiben, das ist völlig unbestritten. Aber wir müssen die Formen entwickeln, in einer neuen Zeit Zusammenarbeit zu organisieren und uns nicht gegenseitig kaputt zu konkurrieren.

Labuhn: In dieser Zeit kann die Bundeskanzlerin allerdings wieder auf dem Sonnendeck öffentlicher Auftritte flanieren, während die Genossen weiter im Maschinenraum der Reformarbeit schuften, wie es Ihr SPD-Generalsekretär Hubertus Heil einmal ausgedrückt hat. Stört Sie das nicht?

Müntefering: Ich hoffe, dass die Bundeskanzlerin Deutschland und Europa in dieser Funktion gut vertritt. Ich glaube auch, dass die Perspektive so ist. Das wird uns allen gut tun, das wird Europa gut tun. Nein, ich bin wirklich fest überzeugt, dass eine erfolgreiche Arbeit dieser Koalition dem Land gut tut und letztlich auch meiner Partei gut tut. Ich habe auch die Interessenlage meiner Partei im Blick dabei und ich weiß, wir werden um so besser sein in Zukunft, auch in Wahlen abschneiden, wenn wir gute Politik machen, wenn wir dazu beitragen. Ich sage mal, bis Sommer 2009, dann ist Bundestagswahl, das können wir, Wahlkampf, und dann wollen wir mal gucken, was dabei raus kommt. Was mich angeht, ich weiß, wo das Tor steht und ich weiß, wo der Ball zum guten Schluss rein muss. Also, da muss sich keiner Sorgen machen.

Labuhn: Sie haben das schwarz-rote Bundeskabinett kürzlich als Stärke der Koalition bezeichnet, als die feste Burg. Besteht jetzt die Gefahr, dass ein sozialdemokratischer Eckpfeiler dieser Burg, nämlich Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier wegen der Kurnaz-Affäre wegbricht?

Müntefering: Nein, die Gefahr besteht nicht. Es wäre auch nicht angemessen. Ich glaube, dass da in den vergangenen Tagen und Wochen mit einem besonderen Eifer versucht worden ist, Urteile und Vorurteile zu sprechen, die völlig unangemessen sind. Da gilt die Ruhe, die nötig ist und die er ja selbst auch vermittelt. Er hat sich ja auch geäußert dazu. Und das gilt jetzt auch. Er wird vor den Ausschuss gehen, wenn der Ausschuss ihn einlädt. Er selbst hat seine Position deutlich gemacht. Und ich bin da voll bei ihm und wir alle, und ich denke, auch die ganze Bundesregierung.

Labuhn: Sie gehen davon aus, dass Frank-Walter Steinmeier bis 2009 Außenminister bleibt?

Müntefering: Mindestens. Ja.

Labuhn: Der Fall Kurnaz, Herr Müntefering, begann kurz nach dem 11. September 2001, als sich ja alle westlichen Demokratien plötzlich überlegen mussten, wie man mit dieser völlig neuen Dimension des Terrorismus umzugehen hat. Könnte es sein, dass bei den ersten Versuchen der Bekämpfung des islamistischen Terrorismus auch in Deutschland rechtsstaatliche Prinzipien vorübergehend ein bisschen in den Hintergrund traten?

Müntefering: Das glaube ich nicht, das hoffe ich auch nicht. Trotzdem, Ihre Frage finde ich deshalb so wichtig, weil wir uns in der Tat, wenn wir uns heute dieser Frage stellen, erinnern müssen, wie damals die Situation gewesen ist. Keiner wusste, wie es weiter geht, man hat Angst gehabt vor Terror im eigenen Land. Und man kann sich nicht völlig freischwimmen davon, dass das damals die Köpfe auch stark bestimmt hat. Aber das bedeutet nicht, dass man deshalb die Menschenrechte im individuellen Fall aufgibt. Aber sich zu erinnern daran und nicht aus dem Hochmut des Jahres 2007 zu glauben, man könne alles mit kühlem Verstand organisieren, das würde ich schon sehr raten.

Labuhn: In der Öffentlichkeit ist der Eindruck zumindest eines Widerspruchs entstanden. Der Bundesaußenminister sagt jetzt, Deutschland habe damals alles getan, um Murat Kurnaz aus dem US-Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba heraus zu bekommen, während die Akten, soweit sie in die Öffentlichkeit lanciert worden sind, den Eindruck erwecken, dass man zugleich versucht hat, die Wiedereinreise des türkischen Staatsbürgers Kurnaz nach Deutschland zu verhindern. Ist dieser Widerspruch auflösbar?

Müntefering: So weit sie lanciert worden ist. Das ist ein guter Einstieg dazu. Ich kenne die Akten nicht alle, Sie kennen sie wahrscheinlich nicht alle. Und dass alle Beteiligten sich zunächst einmal erinnern müssen, wie das damals genau war und dass man das Puzzle dann legen muss, das scheint mir ganz wichtig zu sein. Ich habe selbst in meine eigenen politischen Laufbahn zweimal in solchen Untersuchungsausschüssen gesessen, mit anderer Thematik natürlich, und mir ist klar geworden, wie schwierig es ist, Abläufe und Zusammenhänge, die einige Jahre zurück liegen, genau zu beschreiben, auch ehrlich zu beschreiben. Man will ja auch ehrlich sein dabei. Da geht vieles verloren. Und da ist es gut, wenn man die Unterlagen wieder hat und sich dann anguckt, wie ist die Abfolge eigentlich genau gewesen. Und auch deshalb sage ich: Vorsicht mit all den schnellen Beschreibungen, die man da jetzt von dem einen oder anderen hört. Man muss das Puzzle sorgfältig legen. Was ich nur ganz sicher weiß, und das ist dann die Erfahrung, auf die man dann ja auch setzen darf, der Frank-Walter Steinmeier war immer und ist einer, der mit hoher Sensibilität seinem Auftrag gerecht wird, die Interessen dieses Landes zu vertreten, darauf ist er eingeschworen, das war er und ist er, und der im übrigen gegenüber der persönlichen Situation von Menschen nicht gefühllos ist. Ich bin da ganz sicher bei ihm, dass er mit solchen Thematiken jetzt nicht und auch früher nicht leichtfertig umgegangen ist.

Labuhn: Als sich die damalige Bundesregierung im Herbst 2002 mit dem Fall Kurnaz beschäftigte, da waren Sie SPD-Fraktionschef im Bundestag, ein Posten, auf den man ja auch einiges hört. War Ihnen damals bekannt oder haben sie davon gehört, dass im Gefangenenlager Guantanamo ein junger Mann aus Bremen schmorte, der das Pech hatte, nur einen türkischen Pass zu haben?

Müntefering: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich da in irgend einer Weise etwas davon gehört hätte oder damit konfrontiert gewesen wäre. Ich sage mal, ich schließe gar nicht aus, dass damals das eine oder andere auch in Zeitungen gestanden hat, das man aufgenommen hat und vielleicht nicht weiter verarbeitet hat. Aber ich persönlich habe an den ganzen Vorgang keinerlei Erinnerung.

Labuhn: Herr Müntefering, zum Schluss ein aktuelles Thema, das einem aus Nordrhein-Westfalen kommenden Sozialdemokraten wie Ihnen besonders am Herzen liegen müsste, nämlich die Zukunft des deutschen Steinkohlebergbaus, der nur mit milliardenschweren staatlichen Subventionen am Leben gehalten wird. Heute Abend sprechen Ihre Kabinettskollegen Glos und Steinbrück darüber mit Vertretern der Kohleländer Nordrhein-Westfalen und Saarland, mit dem RAG-Konzern und mit der Gewerkschaft IG BCE. Die Union wünscht einen Ausstieg aus der Steinkohleförderung bis 2018, was auch das Ende der staatlichen Subventionen bedeuten würde. Die SPD will nach allem, was man hört, einen so genannten Sockelbergbau mit drei Zechen erhalten. Nun will die RAG an die Börse im Frühjahr. Bis dahin muss eine Lösung gefunden werden. Wie könnte die aussehen?

Müntefering: Also, entschieden wird es wohl morgen Abend im Koalitionsausschuss. Heute Abend sind Peer Steinbrück und Michel Glos und viele Fachleute beieinander und bereiten noch einmal eine Entscheidung des Koalitionsausschusses vor. Meine Meinung ist, dass man in dieser Situation sich sehr wohl verständigen kann. Es gibt unterschiedliche Meinungen, was nach 2018 ist. Auf jeden Fall muss es bis 2018 laufen, damit auch sozialverträglich weiter abgebaut werden kann. Da sind wir ja dabei. Das wird sowohl von der Tonnenzahl als auch von der Beschäftigtenzahl weniger. Und dann muss aus meiner Sicht im Jahr 2012 eine Gelegenheit sein, aus heutiger Sicht entscheidungsoffen sich damit zu befassen und dann zu entscheiden, in 2012, soll nach 2018 ein Sockelbergbau bleiben, 7 Millionen oder 8 Millionen Tonnen, alles in allem mit Sekundärwirkung 20-25.000 Arbeitsplätze, oder soll nach 2018 nichts mehr sein. Diese Entscheidung nach 2018, die muss man heute nicht definitiv fällen und man muss dann 2012 sehen, ob dann noch der heute vorläufige Ausstiegsbeschluss nach 2018 gilt oder ob es dann doch sinnvoller ist, Steinkohleförderung über 2018 hinaus zu betreiben. Ich bin der Meinung, das zweite, aber das wird man dann im Lichte der Entwicklung bis dahin sehen. Und Licht der Entwicklung heißt zum Beispiel, wie entwickeln sich die Preise. Die internationalen Steinkohlepreise waren zu den hiesigen schon mal 4:1, aber das ist nur noch 2,5:1. Das heißt, es läuft auf einander zu. Was ist auf dem Energiemarkt eigentlich los, und vor allen Dingen, wie kann Steinkohle, die man selbst abbaut, uns helfen, im Sekundärbereich, im Maschinenbau, im Abbau auf der Welt dabei zu sein und Geschäfte zu machen. Denn Steinkohle weltweit ist ein Renner und wird noch viele, viele Jahrzehnte da sein. Und wenn wir da weiter mitmischen wollen, ist es gut, dass wir diesen Referenzbergbau auch in Zukunft haben.

Labuhn: Sie möchten also, dass Ihre Standardverabschiedung bei öffentlichen Auftritten, nämlich "Glück auf" auch weiterhin eine reale Grundlage in Deutschland behält?

Müntefering: Das bleibt es sowieso, denn das ist nicht nur eine Sache des Herzens, sondern auch des Verstandes. Ich bin sicher, dass Steinkohlebergbau eine hochmoderne Technologie ist, dass sie zukunftsfähig ist und dass wir, ich habe gesagt, bescheuert wären, wenn wir genau an dieser historischen Stelle da nun weglaufen würden. In diesem Sinne: Vielen Dank für das Gespräch und Glück auf.

Labuhn: Vielen Dank, Herr Müntefering.