"Das werden sie nie alles abschaffen können"

Christoph Heinemann: Der Werbespruch "Geiz ist geil" dient voraussichtlich als Überschrift der kommenden Legislaturperiode. Der amtierende Bundesfinanzminister hat Blut, Schweiß und Tränen in Aussicht gestellt. Dank der Bankenkrise müssen im kommenden Jahr 100 Milliarden Euro neue Schulden aufgenommen werden. Zum Vergleich: Vor der Krise seien nur sechs Milliarden Euro geplant gewesen. Alle müssen sparen, fast alle wollen sparen, an welchen Stellen gekürzt wird erfahren wir allerdings in diesen Tagen von Politikern kaum. Die Wissenschaft nimmt bereits ein Wort in den Mund, das in der Politik bis zum kommenden Wahlsonntag noch Tabu ist: Steuererhöhungen.
Am Telefon ist Dr. Beate Jochimsen, Finanzwissenschaftlerin an der Freien Universität Berlin. Guten Tag!

Beate Jochimsen: Guten Tag, Herr Heinemann.

Heinemann: Frau Jochimsen, wenn Sie den Bundesfinanzminister beraten sollten, wie würden Sie den Bundeshaushalt sanieren?

Jochimsen: Das ist eine sehr schwierige Eingangsfrage. Der Bundesfinanzminister hat wirklich keinen beneidenswerten Job im Moment, weil er sich einer Schuldenlast gegenüber sieht, die täglich wächst und die so hoch ist, wie wir sie noch nie in der Bundesrepublik hatten, und was der Bundesfinanzminister auch vorschlagen wird, es wird auf jeden Fall unpopulär sein, weil er kann gar nicht umhin, auch Ausgabenkürzungen zu vollziehen.

Heinemann: Welche?

Jochimsen: Das muss der Bundesfinanzminister mit seinen Parteifreundinnen und -freunden oder Koalitionspartnern entscheiden. Aber wenn Sie sich den Bundeshaushalt mal anschauen, dann sehen Sie, dass über die Hälfte des Bundeshaushaltes für Soziales ausgegeben wird und davon der größte Teil für Zuschüsse zur Rentenversicherung. Und egal wo wir genau am Ende sparen wollen, wir brauchen größere Summen, weil wir viele Schulden haben. Das heißt, man kommt gar nicht umhin, sich den Haushalt erst mal dahingehend anzuschauen, wo wäre denn überhaupt viel zu holen, und da habe ich Ihnen gerade genannt, wo auf jeden Fall rein in Werten, in Euro gerechnet am meisten zu holen wäre, und ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese Bereiche komplett aussparen kann.

Heinemann: Für Sie als Wissenschaftlerin wäre der Sozialhaushalt nicht Tabu. Wäre das politisch durchsetzbar?

Jochimsen: Für mich als Wissenschaftlerin ist überhaupt kein Haushaltsteil Tabu, außer der Teil des Haushalts, der jetzt schon für den Zinsen- und Tilgungsdienst aufgewendet werden muss. Wenn wir den nämlich nicht mehr bedienen, dann leidet die Glaubwürdigkeit der Bundesrepublik Deutschland. Der Teil wäre für mich Tabu, alle anderen Teile wären nicht Tabu. Und nennen Sie mir einen Teil, bei dem es leicht ist zu sparen. Jeder Teil, den sie jetzt antasten, wird politisch schwer durchsetzbar sein. Ich glaube nicht, dass es da unterschiedliche Prioritäten gibt.

Heinemann: Kann man die Sozialtransfers verringern? Geht das?

Jochimsen: Selbstverständlich geht das. Sie können sie erhöhen und sie können sie verringern. Man darf nicht vergessen, dass der Staat letztlich nur so viel ausgeben kann, wie er auch an Einnahmen erzielen kann. Und wenn es einfach Einnahmen nicht mehr gibt, weil wir jetzt schon über unsere Verhältnisse leben, dann muss an irgendwelchen Stellen weniger ausgegeben werden. Sie können auch bei Investitionen kürzen und bei Bildung kürzen. Das sind alles unpopuläre Bereiche. Ich habe auch nicht Soziales genannt, weil ich Soziales am besten als Kürzungsvorschlag finde, sondern weil es schlicht und ergreifend den größten Haushaltsteil, mehr als die Hälfte des Bundeshaushalts in Anspruch nimmt und da einfach viele Möglichkeiten bestehen.

Heinemann: Frau Jochimsen, die andere Möglichkeit wäre, die Einnahmen zu erhöhen - Stichwort "Reichensteuer".

Jochimsen: Ja. Klar kann man versuchen, die Einnahmen zu erhöhen. Ich will auch nicht ausschließen, dass es noch möglich ist, durch die eine oder andere Steuer - Reichensteuer wäre ja eine Form der Einkommenssteuererhöhung; denkbar sind auch indirekte Steuern wie Mehrwertsteuer - Steuereinnahmen noch zu heben. Nur man darf nicht vergessen: diese Möglichkeit ist endlich. Irgendwann können sie aus der Bevölkerung nicht mehr Steuern herausholen. Deswegen werden wir, selbst wenn wir noch irgendwo mehr Steuern herkriegen können, Steuereinnahmen, nicht umhin kommen, trotzdem die Ausgaben zu kürzen.

Heinemann: Nicht nur irgendwo her, sondern ganz konkret durch eine Anhebung der Mehrwertsteuer möchte der Wirtschaftsweise Wolfgang Wiegard oder auch der Chef des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts Thomas Straubhaar zusätzliche Einnahmen erzielen. Ist das ein gutes Instrument?

Jochimsen: Das ist auf jeden Fall ein wirksames Instrument, weil die Mehrwertsteuer und die Einkommenssteuer die beiden Steuern sind, die rund 80 Prozent unseres Steueraufkommens in Deutschland generieren, und ich hatte eben schon erwähnt: Man braucht auf jeden Fall viel mehr Einnahmen oder viel weniger Ausgaben, um dieser Schuldenlast Herr zu werden. Das heißt, es kommen, wenn man überhaupt über Steuererhöhungen redet, nur Einkommenssteuer oder Mehrwertsteuer in Betracht.

Heinemann: Damit würde allerdings zum Beispiel die gesamte Familienpolitik konterkariert. Familien müssen konsumieren, sie müssten einmal mehr die Zeche zahlen.

Jochimsen: Das kommt darauf an. Im Moment ist es ja so, dass wir noch verschiedene Mehrwertsteuersätze haben, also reduzierte Mehrwertsteuer von sieben Prozent und null Prozent, und Familien überproportional viel Güter konsumieren, die mit diesem niedrigen oder Null-Mehrwertsteuersatz versehen sind. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist: Wenn man die Mehrwertsteuer wirklich deutlich erhöhen würde, dann müsste man auch darüber nachdenken, ob man den schwächsten Gliedern der Gesellschaft möglicherweise höhere Transferzahlungen gibt, damit es da einen gewissen Ausgleich gibt.

Heinemann: Das hieße aber dann mehr Sozialtransfers, noch nicht weniger, wie Sie ja eingangs dieses Gespräches gesagt haben.

Jochimsen: Richtig. Man kann auch nicht eine singuläre Maßnahme betrachten. Sie haben ja jetzt auf eine andere Maßnahme hingewiesen, die wir anfangs noch nicht erörtert hatten. Ich denke, wenn man die Mehrwertsteuer deutlich erhöht, oder wenn man das macht, was ja auch im Gespräch ist, nämlich diese reduzierten Sätze auf den vollen Satz anzugleichen, oder zumindest dem vollen Satz zu nähern, dann werden voraussichtlich die ärmsten Mitglieder unserer Gesellschaft überproportional viel von dieser Erhöhung getroffen werden. Und wenn man diese Maßnahme vollzieht, wird man nicht umhin kommen, da einen gewissen Ausgleich zu schaffen. Das heißt nicht, dass man in der Summe nicht trotzdem mehr Einnahmen dadurch vielleicht erzielen könnte. Anfangs hatten Sie ja ausschließlich nach Sozialabgaben gefragt, ohne dass da gleichzeitig die Mehrwertsteuererhöhung im Spiel war.

Heinemann: Frau Jochimsen, bietet die Krise die Chance, dass alle Ausnahmen von der Steuerregel irgendwann mal abgeschafft werden, so dass sich die Cleverness nicht weiter arm rechnen können?

Jochimsen: Nein, nein. Das ist ganz klar nicht der Fall und ich kann es als Wissenschaftlerin so auch nicht stehen lassen, dass es Ausnahmen nur gibt, damit sich clevere Leute daran reich rechnen. Es gibt sicherlich Ausnahmen, die heutzutage keinen Sinn mehr machen, weil die Abgrenzung zum Regelfall nicht mehr nachvollziehbar ist, aber es gibt natürlich auch eine ganze Reihe von Ausnahmen, die an sich dazu da sind, das System gerechter zu machen, weil man versucht, Sonderfällen eben gerecht zu werden. Das werden sie nie alles abschaffen können.

Heinemann: Die Berliner Finanzwissenschaftlerin Beate Jochimsen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Jochimsen: Gerne, Herr Heinemann. Auf Wiederhören.