"Es wurde hier eben in guten Jahren viel zu wenig gespart"

Silvia Engels: Die Koalitionsverhandlungen zwischen FDP und Union über eine gemeinsame Bundesregierung gehen in die zweite Woche. In den letzten Tagen scheint sich die Erkenntnis Bahn zu brechen, dass viele Entlastungsvorhaben von Union und FDP nicht finanzierbar sind. Heute berät die Koalitionsarbeitsgruppe Finanzen. Mit dabei ist Carl-Ludwig Thiele (FDP), Mitglied in genau dieser Arbeitsgruppe. Guten Morgen!

Carl-Ludwig Thiele: Guten Morgen, Frau Engels.

Engels: Wie viel Steuerentlastung halten Sie mittlerweile, nachdem Sie einige Zahlen kennen, für realistisch?

Thiele: Ich glaube, da ist es nach wie vor verfrüht, sich auf genaue Zahlen festzulegen. Aber wir haben ein zentrales Thema seitens der FDP, aber auch seitens der Koalition: Wie können wir es schaffen, bestehende Arbeitsplätze sicherer zu machen, neue Arbeitsplätze zu schaffen? Und dafür brauchen wir Wachstum. Es wird ja auch von vielen Kritikern unserer Politik, die ja noch gar nicht umgesetzt wurde, erwähnt, dass wir Steuererhöhungen brauchen, und da kann ich nur sagen: Wer Wachstum will, darf Steuererhöhungen nicht ins Auge fassen, sondern er muss sich eher mit Steuersenkungen beschäftigen, denn Steuersenkungen sind der beste Weg, um lang anhaltendes Wachstum tatsächlich zu sichern.

Engels: Ihr Parteifreund Hermann Otto Solms sprach gestern in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" davon, dass die Schuldenbremse und die bestehenden Haushaltslöcher die Möglichkeiten für umfangreiche Steuerentlastungen einschränken. Was heißt das in Zahlen?

Thiele: In Zahlen ist das immer noch nicht bezifferbar, aber es ist natürlich so, dass die finanzielle Situation, die uns die Große Koalition hinterlässt, verheerend ist. Wir haben in den letzten vier Jahren eine Steigerung des Wachstums in der Bundesrepublik Deutschland von 1,4 Prozent pro Jahr. Die Staatsausgaben sind allerdings um etwa vier Prozent pro Jahr gestiegen. Das heißt, der Staat hat pro Jahr fast dreimal so viel Geld ausgegeben mehr ausgegeben, wie die deutsche Volkswirtschaft insgesamt überhaupt erwirtschaftet hat, und das ist eine Politik, die kann auf keinen Fall fortgesetzt werden, sondern hier wollen wir zu einer deutlichen Änderung der Politik kommen, weil es eben nicht sein kann, dass der Staat über seine Verhältnisse lebt und der Bürger dieses dann über Steuern oder Neuverschuldung zu finanzieren hat.

Engels: Herr Thiele, aber dass es strukturelle Haushaltslöcher gibt, das kann Sie doch nicht ernsthaft überraschen.

Thiele: Nein, aber in dieser Form ist das erstmalig vom Bundeskanzleramt ja auch vorgelegt worden und eingeräumt worden, denn bislang hatte auch Finanzminister Steinbrück ja durchaus nach außen den Eindruck erweckt, er würde tatsächlich sparen. Aber diese wirklichen Zahlen zeigen ja, dass von der Großen Koalition nicht gespart wurde. Es gab Steuermehreinnahmen, wie es sie noch nie in der Geschichte unseres Landes gegeben hat, aber die Regierung hat es eben versäumt, in guten Jahren für schlechte Jahre vorzusorgen. Das ist der Status, damit müssen wir uns natürlich als FDP auch auseinandersetzen, aber es ist ein Zeichen dafür, dass die Politik der Großen Koalition an der Stelle komplett gescheitert ist.

Engels: Nun ist aber auch schon länger bekannt, dass die Finanzkrise trotz früherer möglicher Sparbemühungen tiefe neue Löcher gerissen hat. Auch das haben Sie doch gewusst, bevor Sie mit Steuersenkungsversprechen in den Wahlkampf zogen.

Thiele: Ja, aber es ist ja nicht nur die Finanzkrise, sondern wir haben eben erhebliche zusätzliche Ausgaben im normalen Etat und die Punkte, auf die ich mich jetzt gerade beziehe, mit den Steigerungen der Ausgaben des Bundes, die beziehen sich ja nicht primär auf die Finanzkrise, sondern es wurde hier eben in guten Jahren viel zu wenig gespart. Das rächt sich, damit müssen wir fertig werden, aber deshalb halten wir trotzdem den Weg, um mehr Wachstum zu schaffen, der Steuersenkung und einer sparsamen Haushaltsführung für unabdingbar.

Engels: Herr Thiele, alle vier Jahre, wenn ein neuer Koalitionspartner ins Boot kommt, hören wir, dass die Finanzlage schlimmer sei als erwartet. Muss das jetzt sein, dieses Argument, um von Ihren Steuersenkungsversprechen herunterzukommen?

Thiele: Nein, aber natürlich muss dann geprüft werden in einer neuen Koalition, welcher Spielraum besteht, was kann man machen, denn es ist auch mit der Union unstreitig, dass einige Reformschritte direkt in Angriff genommen werden müssen, denn es kann nicht sein, dass durch die Unternehmenssteuerreform bei Betrieben Kosten zur Bemessungsgrundlage von Steuern werden. Das ist ein Punkt, der direkt geändert werden muss. Da besteht auch Einigkeit. Das hätte nie beschlossen werden dürfen und das ist zum Beispiel einer der Punkte, die direkt geändert werden müssen.

Engels: Die FDP wollte ursprünglich Entlastungen im Steuerbereich im Umfang von 35 Milliarden Euro, die Union war ursprünglich bei 15 Milliarden Euro. Wo treffen sie sich?

Thiele: Das ist noch nicht klar. Darüber werden wir uns diese Woche unterhalten. Aber klar ist, dass wir eine Steuerreform weiter wollen, auch seitens der FDP, und dass wir hierfür eben den Weg finden müssen, wie das am besten geht und was der zweckmäßigste Weg ist, und darum werden wir in dieser Woche uns bemühen, das eben auch tatsächlich zu erreichen.

Engels: Wie steht es angesichts der Finanzlage um Kinderfreibetrag und Erhöhung des Kindergeldes?

Thiele: Das sind zum Beispiel zwei Maßnahmen, die konkret in der Diskussion sind, über die es aber noch keine finanzielle Festlegung gibt. Dazu müssen Sie sehen: Wir sind jetzt gerade mit den Arbeitsgruppen angefangen. Wir haben den Fahrplan für das Erreichen der Koalition, der Koalitionsvereinbarung, aber endgültige Entscheidungen sind noch nicht getroffen worden, weil das Thema eben nicht nur Kinderfreibetrag, Kindergeld ist, sondern es geht um viele andere Bereiche, in denen auch etwas geschehen muss, insbesondere natürlich welche Maßnahmen können getroffen werden auch kurzfristig, um das Wachstum in unserem Lande zu erhöhen.

Engels: Was halten Sie von der Idee, die der Kanzlerin zugeschrieben wird, schon im Jahr 2011 eine Ausnahme bei der neuen Schuldenbremse zu machen, um sich also stärker zu verschulden?

Thiele: So weit sind wir noch nicht, sondern wir müssen jetzt erst mal sehen, was kann kurzfristig auf den Weg gebracht werden, denn über eines haben wir als FDP auch die Bürger nie im Unklaren gelassen: Wir wollen die Steuerreform, wir werden auch zu einer Steuerreform kommen, aber die Steuerreform als solche kann nicht zum 1. 1. nächsten Jahres in Kraft treten. Das bedarf einer gründlichen Vorbereitung, sodass hier erst mal zu prüfen ist, was kann direkt zum 1. 1. des Jahres erfolgen, und der Rest muss dann eben im Laufe der Wahlperiode auf den Weg gebracht werden.

Engels: Das klingt so, als ob Sie das nicht ausschließen, dass die Schuldenbremse direkt mit einer Ausnahme beginnt?

Thiele: Das ist momentan überhaupt nicht unser Ziel, sondern unser Ziel ist, hier zu einer Steuerreform zu kommen, die eben auch das Steuerrecht erheblich vereinfacht, die Bürger entlastet. An dem Ziel halten wir fest.

Engels: Die FDP, um zu einem anderen Thema zu kommen, setzt sich in den Koalitionsverhandlungen für die Abschaffung der Gewerbesteuer ein. Das ist eine der wichtigsten Einnahmequellen der Kommunen. Stefan Articus, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages, lehnte das gestern im Deutschlandfunk ab.

O-Ton Stefan Articus: Ernsthafte Eingriffe in die Gewerbesteuer, sage ich unumwunden, wären eine Katastrophe. Kein Unternehmen, das Verluste macht, und kein Unternehmen, das verschuldet ist, wird gewerbesteuerlich ernsthaft und nachhaltig veranlagt. Das ist einfach nicht wahr.

Engels: Stefan Articus. - Wie wollen Sie ohne Gewerbesteuer die Finanzausstattung der Kommunen sicherstellen?

Thiele: Uns geht es erst mal darum, dass die Kommunen eine klare und verlässliche Einnahmebasis haben. Das ist unser Ziel. Mit der Gewerbesteuer haben wir eine Sondersteuer auf Arbeit, die es nur in Deutschland gibt, und wir wollen an der Stelle die Unternehmen nicht entlasten, aber den Kommunen eine sicherere Einnahmequelle verschaffen. Im Jahr 1996 ist es gelungen, gegen den Widerstand auch von Herrn Articus und den kommunalen Spitzenverbänden die Gewerbekapitalsteuer - eine Sondersteuer, die auch auf Zinsen, auch auf Kosten erhoben wurde - abzuschaffen, und dafür haben die Kommunen erst malig einen Anteil an der Umsatzsteuer erhalten. Er beträgt derzeit 2,3 Prozent und nach der Reform waren die Kommunen alle sehr froh, dass sie mit diesem Anteil an der Umsatzsteuer weiter eine Einnahmequelle haben, die sich auf die Arbeitsplätze in ihrer Kommune bezieht und die eben nicht so konjunkturabhängig ist wie die derzeitige Gewerbesteuer.

Engels: Aber was sagen Sie zu dem Argument, dass Firmen, denen es schlecht geht, ohnehin kaum Gewerbesteuer zahlen, also diese Steuer gar nicht wachstumshemmend ist, wie die FDP immer sagt?

Thiele: Da sage ich, dass ist so überhaupt nicht richtig, denn viele Kommunen erleben es ja auch in der derzeitigen Situation, dass ihre Einnahmen aus der Gewerbesteuer um 30, 40 Prozent teilweise einbrechen. Das ist keine verlässliche Größenordnung und hier werden wir daran arbeiten, eine verlässlichere Einnahmequelle für die Kommunen zu schaffen. Die Kommunen sollen nicht schlechter stehen als vorher, aber die Kommunen sollen besser planen können, wie ihre finanziellen Haushalte tatsächlich zu gestalten sind, denn dieses sprunghafte Auf und Ab der Gewerbesteuer, in guten Zeiten überproportionale Anstiege und in schlechten Zeiten absolute Einbrüche, sind nicht geeignet, langfristig die Kommunen auf eine dauerhafte verlässliche Einnahmebasis zu stellen.

Engels: Carl-Ludwig Thiele (FDP), er ist Mitglied der Arbeitsgruppe Steuern und Finanzen aus FDP und Union, die heute weiter in die Koalitionsverhandlungen geht. Vielen Dank für das Gespräch.

Thiele: Gerne. Auf Wiederhören, Frau Engels.