"Wir sitzen natürlich auf einem Pulverfass"

Dirk Müller: Wenn sich schon die Kanzlerin genötigt fühlt, Israel öffentlich zu kritisieren, dann spricht dies allein bereits Bände. Vielleicht auch aus Solidarität zu ihrem Kollegen Joe Biden. Der amerikanische Vizepräsident hatte sich jüngst höchstpersönlich in den Nahen Osten begeben und wurde von der israelischen Regierungsseite schlichtweg brüskiert, denn zugleich verkündete Benjamin Netanjahu, neue Wohnungen in Ost-Jerusalem zu bauen. Auch eine wütende Hillary Clinton konnte per Telefon die Verantwortlichen in Jerusalem nicht dazu bewegen, die Pläne aufzugeben. Dabei standen die Aussichten, die Friedensgespräche wieder in Gang zu bringen, gar nicht so schlecht. Washington ist höchst verärgert, die Europäer auch, Israel in der Rolle des schwarzen Schafes, so deutlich wie lange nicht mehr. Dennoch sollte der Graben nicht allzu tief werden, ist aus den USA nun zu hören.

Am Telefon begrüße ich nun den früheren israelischen Botschafter in Deutschland, Avi Primor. Guten Morgen!

Avi Primor: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Primor, musste das so kommen, Netanjahu gegen den Rest der Welt?

Primor: Was wirklich Netanjahu am Herzen liegt, ist, an der Macht zu bleiben, das politische Überleben, seine Koalition zusammenzuhalten. Netanjahu hat eine Lehre aus seiner ersten Amtszeit Ende der 90er-Jahre gezogen und das ist, nicht mit seiner Koalition, mit seiner rechten Koalition, nicht mit seiner Partei, der Likud zu streiten, weil diese Leute ihn damals gestürzt haben, als er mit Arafat verhandelt hat, und das wird er nicht wiederholen. Die Frage ist jetzt, was ist für ihn gefährlicher, Streiten mit Amerika oder Streiten mit seinem eigenen Lager, mit seinen eigenen Leuten.

Müller: Aber wenn man, Herr Primor, in Israel an der Macht bleiben möchte, muss man ja wiedergewählt werden.

Primor: Genau, und ich glaube, dass die Bevölkerung ihn wiederwählen wird, weil die Bevölkerung die Sache nicht so versteht, wie Sie es verstehen, wie die Weltöffentlichkeit es versteht. Die Bevölkerung versteht nicht, warum man Druck auf uns ausübt: Wir sind ja zu Verhandlungen bereit, die Palästinenser wollen nicht verhandeln, und wir bauen ja in Jerusalem, Jerusalem ist doch kein besetztes Gebiet, obwohl natürlich die Welt es anders sieht, und so weiter und so weiter. Also es gibt eine Kluft zwischen der öffentlichen Meinung in Israel und der öffentlichen Meinung weltweit, einschließlich in Amerika.

Müller: Das heißt, Sie sagen ganz klar, Netanjahus Position ist nach wie vor mehrheitsfähig in Israel?

Primor: Vollkommen und seine Koalition hält zusammen sehr fest. Er kann heute im Parlament alles tun, was er nur will, wie kaum eine Regierung zuvor. Also er hat sein Ziel erreicht. Die Frage ist, wie lange kann der Staat Israel diese Situation aushalten, wie lange kann der Staat Israel so überleben. Heute sieht es so aus, als würde alles für die Israelis wunderbar sein: Die Wirtschaft geht wieder aufwärts und alles ist ruhig und es gibt keine Terroranschläge, also was will man eigentlich von uns, alles ist wunderbar, und wenn es den Palästinensern nicht so gut geht, das interessiert hier keinen Menschen. Also sieht für die Mehrheit der Bevölkerung alles in Ordnung aus. Aber wir sitzen natürlich auf einem Pulverfass und so wird das nicht halten können.

Müller: Können wir das, Herr Primor, jetzt schon so festhalten: Wenn Netanjahu an der Macht bleibt, dann gibt es auch keinen Frieden?

Primor: Das würde ich nicht sagen. Die Frage ist, wie man die Bevölkerung davon überzeugen kann. Ich glaube nicht, dass die amerikanische Taktik die richtige ist. Wenn die Amerikaner Druck auf uns ausüben wollen, dann haben sie alle Mittel, aber alle Mittel zur Verfügung, die sie brauchen, weil wir von den Amerikanern total, hundertprozentig abhängig sind. Aber Druck auf Israel bedeutet nicht, einen lauten Druck auf Israel auszuüben, weil das die amerikanische Bevölkerung aufwühlen wird. Die Meinungsumfragen in Amerika deuten ganz klar darauf hin, dass es immer noch eine ganz große Mehrheit in Amerika gibt, die Israel bedingungslos unterstützen will. Heute sind das nur noch 63 Prozent, es waren mal 80, aber immerhin: 63 Prozent ist für einen amerikanischen Politiker sehr wichtig.

Hinter den Kulissen, da kann man sehr viel machen. Bis heute hat sich die Obama-Regierung dazu nicht bereit erklärt und andere Regierungen, fast alle in Amerika, haben es auch nicht getan. Möglich ist es.

Zweitens muss man die israelische Bevölkerung davon überzeugen, dass, wenn sie wirklich Zuggeständnisse machen muss, das heißt, auf Gebiete zu verzichten, auf Siedlungen zu verzichten - es geht nicht um ein Viertel in Jerusalem, es geht um alle Gebiete und alle Siedlungen -, dann muss die israelische Bevölkerung in einer glaubwürdigen Art und Weise dafür Sicherheit bekommen, und das verspricht ihnen heute niemand und deshalb ist die israelische Bevölkerung von allen diesen Druckmitteln des Auslandes nicht überzeugt.

Müller: Aber wenn die Amerikaner über diese Druckmittel verfügen, wie Sie sagen, Herr Primor, also in der Hinterhand haben, können Sie sich daran erinnern, dass die Amerikaner das schon mal jemals gegen Israel eingesetzt haben?

Primor: Ein einziges Mal: 1975, und das war Kissinger, und kein Mensch wusste davon und irgendwie hat unsere Regierung nachgegeben, ohne dass die Bevölkerung überhaupt geahnt hat, warum und wieso, auch nicht die Bevölkerung in Amerika. Aber das war ein einziges Mal und nur Kissinger hat sich getraut, so etwas zu tun. Das war damals Präsident Ford, der ihn unterstützt hat. Aber seitdem geschah es nie wieder und die Frage ist nicht nur, Druck auf Israel auszuüben, sondern auch der israelischen Bevölkerung die Sicherheitsmittel zu gewährleisten, damit sie auch einen Friedensprozess unterstützen. Ohne die entschiedene Unterstützung der israelischen Bevölkerung wird ein Friedensprozess, selbst wenn er erzwungen ist - und das kann er sein -, nicht halten.

Müller: Wer kann denn überhaupt Sicherheit garantieren?

Primor: Ich glaube, das sind Amerika und die Europäische Union gemeinsam. Nur die zwei gemeinsam, und da gibt es verschiedene Gedanken, wie man so etwas macht, verbunden mit einem Friedensprozess mit den Palästinensern beziehungsweise mit Syrien, aber dazu braucht man eine Strategie des Friedens, nicht nur eine Taktik, wie es heute aussieht.

Müller: Inwieweit ist das ein Teufelskreis, dass einerseits die Israelis unter Netanjahu derzeit nicht bereit sind, Zugeständnisse zu machen, sogar die Siedlungen ausweiten wollen, auf der anderen Seite die zunehmende Radikalisierung im Palästinenser-Lager?

Primor: Nein, ich würde das nicht so sehen. Ich glaube, die Mehrheit der israelischen Bevölkerung ist zu einem Abzug aus dem Westjordanland und Räumung der Siedlungen prinzipiell bereit, wenn sie dafür Sicherheit bekommen, was heute ihnen niemand gewährleisten kann. Die Palästinenser haben die Mittel gar nicht zur Verfügung. Aber bei den Palästinensern ist es auch nicht viel anders. Ich glaube, dass die Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung sich mit einer Existenz eines Staates Israel im Nahen Osten abgefunden haben, ohne Begeisterung, aber als Realismus. Und insofern ist die Grundlage eines Friedens schon da. Nur muss man eine echte Strategie des Friedens ins Leben rufen und nicht nur kleine Schritte und kleine Taktikführung da und dort und um eine Siedlung in Jerusalem zu streiten, sondern um eine allgemeine Strategie.

Müller: Herr Primor, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sehen Sie mit Blick auf die politische Führung der Palästinenser keine größeren Schwierigkeiten, keine unüberwindbaren Schwierigkeiten, diese auf Friedenskurs zu bringen?

Primor: Abgesehen davon, dass sie nicht imstande sind, uns Sicherheit zu gewährleisten. Sie können nicht einmal ihre eigene Sicherheit gewährleisten. Wenn wir uns heute unter Umständen aus dem Westjordanland zurückziehen, dann ist es gar nicht sicher, dass die palästinensische Regierung überleben kann und dass die Hamas die Macht nicht übernimmt, wie sie es im Gaza-Streifen gemacht hat. Deshalb brauchen wir die internationale Gemeinschaft, nicht nur für unsere Sicherheit, sondern auch für die Sicherheit der Palästinenser.

Müller: Joe Biden hat das ja versucht, einen neuen Anlauf zu wagen, und dann kommt diese Brüskierung. Warum hat man das gemacht zu diesem Zeitpunkt?

Primor: Weil es bei uns extremistische Elemente gibt, von denen allerdings Netanjahu abhängig ist, um seine Koalition zusammenzuhalten, die einen Friedensprozess verhindern wollen, klar! Aber die Mehrheit steht nicht dahinter.