"Keine Luft mehr in den Etats der Länder"

Jürgen Zurheide: Die nordrhein-westfälische CDU trifft sich heute zu ihrem Landesparteitag. Und natürlich geht es da auch um die Ausgangslage für die Landtagswahl, aber das alles natürlich vor dem Hintergrund der wichtigen bundespolitischen Debatten. Und wir alle haben ja inzwischen gelernt, dass Nordrhein-Westfalen auch ein wichtiges Signal für die Bundespolitik ist. Über all das wollen wir reden, und dazu begrüße ich Karl-Josef Laumann, den Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales aus Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen, Herr Laumann!

Karl-Josef Laumann: Ja, guten Morgen!

Zurheide: Herr Laumann, fangen wir doch mal an zum Beispiel mit der Steuerpolitik, da wird ja im Moment heftig diskutiert. Sie als Sozialminister, hätten Sie eigentlich noch Luft in Ihrem Etat, dass Sie ein bisschen was abgeben können für Steuersenkungen?

Laumann: Also es gibt keine Luft mehr in den Etats der Länder und damit auch nicht mehr in meinem Etat für Steuersenkungen. Wir haben ja ganz andere Aufgaben zu lösen. Wenn wir vielleicht mal in einem Jahr die Krise am Arbeitsmarkt überwunden haben, die ja durch unverantwortliche Finanzer entstanden ist, dann werden wir ja auch die vielen Schulden ein Stück weit zurückzahlen müssen, die wir jetzt in diesem Jahr aufgenommen haben, weil die Finanzkrise uns ja nun schwer in den öffentlichen Finanzen zu schaffen macht. Und deswegen sehe ich persönlich keine Spielräume für Steuer… (Anm. d. Redaktion: Wort schwer verständlich). Dazu kommt noch, dass Länder und Kommunen gemeinsam einen völligen Umbau des Schulsystems zurzeit finanzieren müssen. Schauen Sie, Deutschland hat doch über viele Generationen im Grunde ein Halbtagsschulsystem gehabt, ein Schulsystem, was das Elternhaus ergänzen sollte. Wir erleben jetzt, dass das Schulsystem ein Ganztagsschulsystem werden muss, weil sich die Bedürfnisse von jungen Eltern geändert haben. Es soll in vielen Bereichen auch ein bisschen das Elternhaus entlasten. Wissen Sie, und ein solcher gigantischer Umbau kostet wahnsinnig viel Geld, man braucht dafür erheblich mehr Personal, und wenn Berlin eine Steuerreform machen will, dann sollen sie sie machen, aber bitte nicht unter Beteiligung von Ländern und Kommunen.

Zurheide: Genauso hat das der baden-württembergische Ministerpräsident Mappus, er hat gesagt: Nach heutigem Stand sehe ich keinen Spielraum, die Steuern schon 2011 zu senken. Ist damit nicht Streit mit der FDP vorprogrammiert?

Laumann: Ja gut, aber ich denke, die FDP sieht auch da, wo sie in den Ländern in der Verantwortung steht, auch die Situation in den Landeshaushalten, kommunal ist die FDP ja nun nicht so stark verhaftet, wie das die beiden Volksparteien sind. Deswegen fehlt vielleicht manchmal eine bestimmte kommunale Sensibilität. Aber wissen Sie, Steuerentlastungen zu machen, die man dann am Ende wieder über Verschuldungen finanzieren soll, ist doch auch ungerecht gegenüber denen, die nach uns kommen. Und ich denke, dass die FDP auch diesen Punkt verstehen wird. Es ist natürlich für die FDP schwer, wo sie dieses so zum zentralen Punkt ihres Wahlkampfes damals zur Bundestagswahl gemacht hat. Aber bitte, auch diese Finanzkrise ist ein Resultat, was man jetzt einfach zur Kenntnis nehmen muss. Und in Düsseldorf ist es ja so, dass wir in den letzten fast fünf Jahren sehr reibungslos mit der FDP zusammengearbeitet haben, und von daher setze ich natürlich auch sehr stark darauf, dass die FDP in Nordrhein-Westfalen sieht, dass es hier eben für die Landeshaushalte Grenzen gibt.

Zurheide: Das ist sicherlich dann noch intensiv, was da an Diskussionen kommen wird. Ich will noch mal einen anderen Punkt ansprechen in der Gesundheitspolitik. Und bevor wir darüber reden, wollen wir mal kurz hören, was Markus Söder, Ihr bayrischer Kollege, zum Thema Kopfpauschale gesagt hat:

// Markus Söder: Wir lehnen ein Finanzierungsmodell ab, weil das unsolidarisch ist und die Form einer Kopfpauschale, und zwar groß oder klein. Die FDP hatte ihr Radikalmodell einer totalen Kopfpauschale offensichtlich schon aufgegeben, wegen den Argumenten, die es da ja ganz eindeutig dagegen gibt. Jetzt kommt mal wohl mit der Überlegung einer kleinen Kopfpauschale, die aber genau dasselbe Problem hat. Ob Kopfpauschale groß oder klein, der Solidargedanke wird grundlegend verletzt, nämlich dass der Stärkere etwas mehr geben muss, damit auch der Schwächere im hohen Alter gut versorgt werden kann. Jetzt wird geschätzt zwischen fünf und zehn Milliarden zusätzlich, die bezahlt werden müssten in einem sehr aufwendigen bürokratischen Verfahren, um etwas zu erreichen, was nämlich gar nichts bringt, nämlich das die Kosten eher steigert.

Zurheide: Das war also Markus Söder, Ihr Kollege aus Bayern, sehr vehement. Was hören wir von Ihnen in diesen Tagen zum Thema Kopfpauschale? Dabei sind Sie ja auch nicht als Länder in den Kommissionen, die da in Berlin im Moment gegründet werden?

Laumann: Ja gut, also erst einmal, dass man in Berlin innerhalb einer Bundesregierung sich erst einmal eine Meinung macht, das ist sicherlich richtig, bevor man Länder beteiligt. Wir haben ja nun gerade an dem Tonausschnitt von Herrn Söder gehört, wie weit man da in der Koalition auch auseinander ist. Aber ich sehe diese Debatte doch etwas differenzierter. Schauen Sie, ich bin jetzt hier fast fünf Jahre Gesundheitsminister, und was mir am meisten Sorgen macht, wo ich auch wirklich ein bisschen betrübt bin, ist, dass ich doch sehe, dass unser Gesundheitssystem abrutscht stärker zu einem Zweiklassensystem. Es ist einfach so, dass die gesetzlich Versicherten es sehr viel schwerer haben, bei bestimmten Ärzten, bestimmten Fachrichtungen Termine zu finden wie privat Versicherte und so weiter. Das liegt daran, dass das Gesundheitssystem nach meiner Beobachtung unterfinanziert ist. Wir sehen ja auch, dass Ärzte zum Beispiel jetzt nicht mehr in unsere ländlichen Regionen wollen, das ist ja Zweiklassenmedizin, wenn uns auf dem Lande die Ärzte fehlen. Und deswegen braucht das System beim medizinischem Fortschritt, so denke ich, doch ein bisschen mehr Geld, und können wir es wirklich nur auf die sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze schlagen. Da, glaube ich, dass wir manche Budgetierung im Gesundheitssystem gemacht haben, im Übrigen auch den Gesundheitsarbeitsmarkt nicht so weiterentwickeln konnten, weil wir eben auf Rücksicht der Lohnnebenkosten alles budgetiert haben. Und die größte soziale Ungerechtigkeit ist, wenn wegen Geldmangel ein Zweiklassensystem entsteht, dass die privat Versicherten gut versorgt werden und die gesetzlich Versicherten eben schlechter versorgt werden. Und deswegen meine ich, dass ich schon Herrn Rösler unterstütze bei seinen Bemühungen, eine Finanzierungsquelle etwas von der sozialversicherungspflichtigen Arbeit weg zu finden. Und wenn es gelingen sollte, dieses auch wirklich mit einem unbürokratischen Sozialausgleich zu versehen, der vor allen Dingen auch mal die Einkommensanteile oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze mit ranzieht, dann wäre es mir zumindest sehr recht.

Zurheide: Aber wie kann das unbürokratisch sein. Wir sehen doch zum Beispiel bei Hartz IV, wie schwierig das ist, so was wie Bedürftigkeit zu bemessen, oder wollen Sie es dann nur am Einkommen bemessen, dann hat derjenige, der Vermögen hat, auch wieder etwas? Ist ...

Laumann: … ja, dann wird am Ende, weil wir eine Versicherung sind und nicht in einem Bedürftigkeitssystem wirklich nur an laufenden Einkommen messen können. Das tun wir doch heute schon. Schauen Sie, Herr Zurheide, wir haben doch heute schon zwölf Millionen Menschen in der gesetzlichen Krankenkasse, die wir von Zuzahlungen in der Apotheke zum Beispiel befreit haben, weil eben ihr Einkommen so ist und sie ein Prozent ihres Einkommens, weil sie chronisch erkrankt sind, schon bezahlt haben. Auch da haben wir sehr unbürokratische Wege gefunden, das zu machen. Und ich finde, dass man zumindest mal drüber nachdenken darf, ohne sofort in die Ecke eines kalten Kriegers gestellt zu werden, der die Solidarität abschaffen will, das muss doch noch möglich sein, vor allen Dingen, wenn man daran denkt, dass die größere soziale Ungerechtigkeit der Marsch in eine zunehmende Unterversorgung der gesetzlich versicherten Menschen ist.

Zurheide: Was heißt das jetzt für den Wahlkampf? Der ein oder andere sagt ja, in NRW kann es für die aktuelle Koalition hauptsächlich dann gehen, wenn man sich ein Stück weit von Berlin absetzt. Glauben Sie wirklich, dass so was erfolgreich sein kann?

Laumann: Ich weiß gar nicht, ob wir uns von Berlin absetzen müssen. Wir haben in Berlin ein Problem, dass die Koalition nicht so in der Zusammenarbeit und in der Außendarstellung das so ist, wie sich das sicherlich viele Menschen wünschen würden. Dann gibt es nach meiner Meinung auch eine Problematik, die würde ich Westerwelle nennen. In Nordrhein-Westfalen ist das anders. In Nordrhein-Westfalen, das wissen die Menschen, glaube ich auch, hat in den letzten fünf Jahren Schwarz-Gelb reibungslos zusammengearbeitet. Wir haben eine vertrauensvolle Zusammenarbeit im Kabinett gehabt, das hat auch sicherlich mit handelnden Personen zu tun. Wir haben einen Ministerpräsidenten, so finde ich, der das Land zusammenführt und nicht spaltet, der Interessen ausgleicht. Also ich würde mal sagen, lass uns mal in Nordrhein-Westfalen den Wahlkampf in Ruhe so machen, dass wir sagen, was haben wir verändert. Das spüren die Menschen, dass nach 39 Jahren SPD und einige Jahre Rot-Grün uns ein Regierungswechsel doch nun wirklich gut getan hat, dass viele Dinge neu angeschoben worden sind. Wir haben einen klasse Ministerpräsidenten, und ich würde mal mit unseren Stärken in den Wahlkampf gehen. Wir werden heute in Münster ein gutes Zukunftsprogramm für Nordrhein-Westfalen beschließen, ich freue mich auf den Parteitag! Und ich will auch ganz offen sagen, ich freue mich auch auf die nächsten Wochen des Wahlkampfes.

Zurheide: Das war Karl-Josef Laumann, der Gesundheitsminister aus Nordrhein-Westfalen. Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch. Danke, Herr Laumann!

Laumann: Ja, schönen Dank, wiederhören!