"Könnte man damit nicht unendlich viel Geld sparen?"

Jürgen Liminski: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat mögliche Subventionskürzungen zur Sanierung des Haushalts angekündigt und schon mal präventiv verteidigt, solches Sparen habe nichts mit Quälen der Bürger zu tun. Überhaupt ist die Präventivstrategie das Gebot der Stunde, auch bei Verteidigungsminister zu Guttenberg. Bevor andere über sein Ressort reden, zieht er es vor, selber Sparvorschläge zu machen und so das Heft des Handelns in der Hand zu halten. Aber gerade in diesem Bereich stellen sich in unseren unsicheren Zeiten auch einige Fragen zu den Folgen der Sparpläne. Dazu ist jetzt am Telefon der frühere Botschafter und Staatssekretär im Auswärtigen Amt und heute Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger. Guten Morgen!

Wolfgang Ischinger: Guten Morgen!

Liminski: Herr Ischinger, Sicherheit, Macht, Wahrung der Interessen, das ist heute auch eine Frage der Technologie. Wenn nun an modernen Rüstungsgütern gespart wird, beeinträchtigen wir da nicht unsere Sicherheit, konkret etwa die Sicherheit der Afghanistan-Truppe?

Ischinger: Es kommt darauf an, wie gespart wird, Herr Liminski. Wenn man intelligent spart, muss das nicht bedeuten, ganz im Gegenteil, dass der Schutz und die Interessen der im Einsatz befindlichen deutschen Soldaten gefährdet werden. Ich denke, die Prioritäten müssen richtig geordnet sein, und das bedeutet natürlich, alles das muss getan, angeschafft, entwickelt werden, was für die heutigen und vorhersehbaren Einsätze notwendig ist. All das, was nicht mehr so unmittelbar im Vordergrund steht, wie die klassische Verteidigungsfrage Europas, dort kann man den Rotstift ansetzen. Das wäre meine Linie.

Liminski: Machen wir uns denn mit dem Sparen in der Sicherheitspolitik nicht abhängiger von anderen, etwa Amerika und NATO, Amerika, weil die einfach mehr investieren in die Sicherheit und auch in die Rüstungstechnologie?

Ischinger: Ich denke, wenn man die strategische Herausforderung des Sparens in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik richtig begreift, dann liegt darin auch eine große Chance. Wieso ist es eigentlich so, dass die 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, die zusammen fast genauso viele Soldaten stellen könnten wie die USA, dass wir aber so furchtbar viel weniger Schlagkraft, militärische Effizienz auf die Beine stellen? Das hängt auch damit zusammen, dass wir im militärischen Bereich nach wie vor sehr, sehr national denken. Jeder hat seine eigene Hubschrauberausbildungsakademie, jeder schafft seine eigene Patrone an, jeder Staat, selbst die kleineren Staaten kaufen sich für unendlich viel Geld eine geringe Zahl von Jagdflugzeugen. Hier, denke ich, kann in der Zeit des Sparens auch begonnen werden, in ganz anderer Weise, als das bisher der Fall war, Synergieeffekte in Europa zu nutzen, das heißt, die Möglichkeiten auszuschöpfen, gemeinsame Rüstungsprogramme, gemeinsame Ausbildungsprogramme zu schaffen, statt die Kleinstaaterei, die unsere Tradition gewesen ist, weiterzuführen. Also insoweit sehe ich hier eher eine Chance als ein Risiko.

Liminski: Synergieeffekte in Europa, das widerspricht ein bisschen auch dem alten europäischen Denken. Der alte Fritz hat das mal in seinem Testament als Rat hinterlassen. Schließt Bündnisse nur mit denen, die genau dieselben Interessen haben wie ihr, sagt er, und wörtlich: hütet euch wohl, auf die Zahl und die Treue euerer Verbündeten zu trauen, rechnet nur auf euch selbst, dann werdet ihr euch auch nie täuschen. Mit anderen Worten: stehen dem wirtschaftlich-finanziellen Zwang zu mehr Synergieeffekten in Europa und Kooperation im Rüstungsbereich nicht vitale Interessen, oder sogar ein Stück Souveränität entgegen?

Ischinger: Natürlich bricht hier die klassische Frage, wie viel Souveränität brauchen wir noch, wie viel Gemeinsamkeit wollen wir uns leisten im Interesse einer künftigen effizienteren Möglichkeit des Einsatzes unserer Mittel. Diese klassische Frage taucht hier auf. Ich würde sie beantworten zu Gunsten der Gemeinsamkeit. Ich würde nur dort, wo es um essenzielle Kernfähigkeiten gerade etwa der deutschen Verteidigungswirtschaft geht, sagen, sollten wir bei Einschnitten vorsichtig sein. Grundfähigkeiten, beispielsweise in moderner Elektronik, in bestimmten modernen Waffensystemen, sollten wir in Deutschland nicht aufgeben. Aber ist es denn nötig, um mal die Gegenfrage zu stellen, ist es denn wirklich nötig, dass jeder Kleinstaat in Europa seine eigene Luftwaffe unterhält? Wieso können nicht einige der großen Staaten die Luftraumüberwachung in einer Lage, in der doch niemand unseren Luftraum direkt bedroht, sicherstellen. Könnte man damit nicht unendlich viel Geld sparen? Wieso muss jeder Staat, der an die Küste angrenzt, seine eigene Marine unterhalten? Kann man hier nicht noch stärker Synergieeffekte nutzen? Ich wiederhole noch einmal: Ich denke, die Abwägung ist wichtig, wir wollen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, aber der Zwang zum Sparen eröffnet auch hier ganz neue europäische gemeinschaftliche Möglichkeiten, und hier sehe ich auch eine Chance für die Zukunft.

Liminski: Synergieeffekte unter den Europäern. Wen zählen Sie denn dazu? Es gibt ja auch eine durchaus ernst zu nehmende Konkurrenz zwischen europäischen und amerikanischen Rüstungsfirmen, Stichwort Tankflugzeuge für die US-Streitkräfte. Soll man nicht auch mit den Amerikanern stärker kooperieren?

Ischinger: Na ja, ich denke, die Entwicklung eines gemeinsamen europäischen Flugzeugkonzerns schon vor vielen Jahren war doch der richtige Schritt. Dieser Flugzeugkonzern kann heute vielleicht sogar erfolgreich gegen amerikanische Konkurrenz bestehen. Ich denke, auch in anderen Bereichen müssen wir sehen, dass wir in Europa nicht mehr 16 oder 18 verschiedene Werften für militärische Schiffe unterhalten, sondern uns vielleicht auf den Weg machen, das so effizient zu organisieren wie es die USA machen. Dieses riesige Militärland hat inzwischen noch genau drei militärische Werftstandorte. Also wird effizient gebaut und wird im Prinzip billiger gebaut als bei uns. Hier, denke ich, kann man mit dem Rotstift in intelligenter Weise ansetzen, die gemeinsamen Fähigkeiten in Europa zu Gunsten etwa der USA oder anderer Konkurrenz auszubauen, gemeinsame Waffen entwickeln, die Ausbildung sicherstellen. Wir müssen zunehmend in den Einsätzen im Ausland, auf dem Balkan, in Afghanistan,

Liminski: Jetzt geht die Leitung irgendwie kaputt. Sparpolitik gegen Sicherheit und Souveränität. Das war hier im Deutschlandfunk der Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger.