Schäuble: G-8-Gipfel bringt Umweltschutz und Kampf gegen die Armut voran

Jürgen Liminski: Ein Gesetz muss kurz sein, damit es von Unkundigen desto leichter behalten werde. Nach diesem Satz des römischen Geschichtsschreibers Tacitus werden vermutlich nur wenig Gesetze beschlossen. Auch das neue Anti-Doping-Gesetz wird von den Sportskameraden, die Doping benutzen, kaum behalten werden, allerdings nach Meinung der meisten Kommentatoren der heutigen Presse weniger wegen der Länge oder Kompliziertheit des Textes, sondern weil sie es nicht brauchen. Die Einnahme bleibt weitgehend straffrei. War das alles? Kommt noch ein schärferes Gesetz?

Zu diesen und anderen Fragen begrüße ich den zuständigen Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble. Guten Morgen Herr Schäuble!

Wolfgang Schäuble: Guten Morgen Herr Liminski!

Liminski: Herr Schäuble, nach dem großen Aufschrei vor Pfingsten und der allgemeinen Bekenntniseuphorie hätte man mit einem schärferen Gesetz rechnen können. Bayern spricht gar von Symbolpolitik. Warum werden die Doping-Sportskameraden so geschont?

Schäuble: Sie werden überhaupt nicht geschont. Das ist ziemlicher Unsinn, was da geredet wird. Im Übrigen: diese Sportskameraden fürchten ja schon die bestehenden Gesetze. Sonst würden sie ja nicht solche fein ziselierten Geständnisse abgeben, wo man genau merkt sie gestehen nur Dinge, die außerhalb jeder Verjährungsfrist liegen. Im Übrigen ist der Gesetzentwurf bereits vor vielen Wochen von der Bundesregierung beschlossen worden. Was wir gestern beraten haben war die Stellungnahme des Bundesrats, der die Linie dieses Gesetzentwurfs sehr einmütig unterstützt. Bayern hat ja für seinen juristisch nicht sehr durchdachten Vorschlag im Bundesrat auch nicht den Hauch einer Mehrheit gefunden. Das ist Symbolpolitik, die wirklich nichts nützt.

Wir brauchen klare juristische Tatbestände. Wir müssen das kriminelle Netzwerk des organisierten Doping, das ja international vernetzt ist, mit aller Entschiedenheit bekämpfen: in der Verantwortung des Sports, auch der internationalen Sportorganisationen, aber natürlich auch mit den Mitteln des Strafrechts, der Strafverfolgungsbehörden. Deswegen erweitern wir den Strafrahmen, dass wir die gesamten Instrumente der Strafprozessordnung bis zur Telekommunikationsüberwachung einsetzen können. Wir schaffen eine Zuständigkeit für das Bundeskriminalamt, das zu tun. Wenn jetzt die Länder anstatt Interviews zu geben Schwerpunktstaatsanwaltschaften bilden, dass wir auch eine Spezialisierung der Kenntnisse der Strafverfolgungsbehörden haben, dann wird Doping wirklich ernsthaft bekämpft, auch mit den Mitteln des Strafrechts. Das ist übrigens im Bundestag und Bundesrat weitgehend unumstritten. Es geht ja darum klarzustellen, dass Sportler, die dopen, auch nicht anders behandelt werden als alle anderen, die an diesem Netzwerk beteiligt sind. Das schafft das Gesetz und das ist der entscheidende Punkt. Darauf kommt es an.

Liminski: Reicht da das neue Gesetz aus? Sie sprechen von internationalen Verstrickungen. In den Nachbarländern Frankreich, Italien und Spanien werden Sportler auch verfolgt, nicht verschont. Auch im internationalen Radsport wird ja üppig gedopt. Kommt denn ein noch schärferes Gesetz ähnlich wie in diesen Ländern?

Schäuble: In den Ländern muss man ja mal genau hinschauen, wer denn dort bisher verurteilt worden ist. In Spanien ist es überhaupt nicht zu Verfahren gekommen. Das war eine mediale Aufregung. Wir haben die Untersuchung in diesem Labor des Arztes, aber wir haben kein Strafverfahren. - In Italien hat es bisher nicht eine Verurteilung gegeben. Da wird ohne Kenntnisse der Sachverhalte geredet. Der entscheidende Punkt ist: Es muss, um Doping wirklich zu bekämpfen, der Sport seine Verantwortung mit aller Entschiedenheit wahrnehmen und es darf auch nicht durch eine hysterische Debatte der Eindruck erweckt werden, jetzt ist der Sport aus der Verantwortung entlassen. Die internationalen und die nationalen Sportverbände haben ihre Verantwortung, die Sponsoren, die Medien übrigens auch, und der Staat, der Gesetzgeber nimmt seine Verantwortung genauso wahr, wie ich meine Verantwortung als Bundesinnenminister, der für die Förderung des Leistungssports zuständig ist, wahrnehme, indem ich gesagt habe es muss jetzt genau untersucht werden, ob etwa Steuermittel zur Leistungssportförderung auch für Doping-Zwecke missbräuchlich verwendet worden sind. Dann muss man schauen, ob man sie zurückfordern kann, welche rechtlichen Konsequenzen das hat. Im Übrigen muss der Sport wissen: Wenn er das Doping nicht erfolgreicher bekämpft, gefährdet er die öffentliche Förderung für den Leistungssport.

Liminski: Reicht denn diese direkte Mahnung an den Sport sicherzustellen, dass Doping wirksam bekämpft werde? Könnte man nicht an der Schraube der finanziellen Sportförderung drehen und diese Förderung für bestimmte Doping-verseuchte Sportarten eine Zeit lang aussetzen? Warum so viel Verständnis?

Schäuble: Ich habe ja gerade gesagt. Wenn öffentliche Mittel für Doping-Zwecke missbraucht werden beziehungsweise Verbände, die sich nicht klar an die Regeln der Doping-Bekämpfung halten, werden aus der Förderung ausgeschlossen, genauso wie wir ja auch die Stasi-Verstrickungen durchgesetzt haben, dass Verbände, die dort nicht reinen Tisch schaffen, keine öffentliche Förderung vom Bund mehr erhalten. Wir haben das ja durchgesetzt und so ist es genauso beim Doping. Die fürchten das übrigens alle. Die wissen, dass das kein stumpfes Schwert ist, sondern ein sehr schneidiges. Nur ich muss schon darauf achten, dass die Tatbestände auch greifen. Was nützen uns denn Gesetze, die am Ende nicht in einem einzigen Fall wie in Italien zu einer Verurteilung führen. Das ist doch dann nur eine Beschwichtigungspolitik und keine solide. Wir machen saubere, juristisch saubere, handhabbare, durchsetzbare, greifbare Tatbestände und Gesetze und das ist auch unsere Verantwortung und das wirkt auch. Ich kann nur hoffen, dass der Bundestag das Gesetz schnell verabschiedet, damit es rasch in Kraft tritt. Dann haben wir übrigens auch die Kronzeugenregelung, denn auch dafür haben wir ja einen entsprechenden Gesetzentwurf - die Bundesjustizministerin - schon auf den Weg gebracht.

Liminski: Sie haben eine Task Force aufgestellt, die aufklären soll, ob auch Steuergelder missbraucht wurden oder werden. Demnach halten Sie das für wahrscheinlich. Kann man so an die Hintermänner der Doping-Netzwerke herankommen?

Schäuble: Ich halte es nicht für wahrscheinlich, sondern ich kann es nicht ausschließen. Deswegen muss ich es aufklären. Wenn ich etwas untersuche, dann kenne ich das Ergebnis vorher nicht. Ich habe aber gesagt: Ich kann nicht mehr sicher sein, dass sich das nur auf den professionellen Radsport, der ja mit Steuergeldern nicht gefördert wird, beschränkt. Da müssen die Sponsoren schauen, was sie machen, oder auch die öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten, die ja die Hauptfinanzierer gewesen sind, welche Konsequenzen sie endlich ziehen. Ich muss aber nun prüfen und lasse prüfen, ob etwa in anderen Bereichen das auch vorgekommen ist, und das wird mit aller Entschiedenheit, mit aller Härte durchgesetzt, denn wir müssen Klarheit schaffen und auf der Grundlage von klaren Fakten und Kenntnissen auch die notwendigen Konsequenzen ziehen.

Liminski: Wie sieht es denn mit der Präventionsarbeit aus? Kann die Politik hier dem Radsport und dem Sport nicht allgemein Auflagen machen?

Schäuble: Das haben wir ja. Wir haben ja auch ein klares Regelwerk der Nationalen Anti-Doping-Agentur. Da hat sich übrigens herausgestellt, dass man auch dort zu Veränderungen kommen muss. Das ist eine unabhängige Agentur, die von einer Stiftung getragen wird, wo im Übrigen all diejenigen, die große Reden halten, bisher ihre Verpflichtungen, das Stiftungskapital zur Verfügung zu stellen, nicht erfüllt haben. Der einzige, der seine Verpflichtung bisher erfüllt hat, ist der Bund. Aber die Arbeit der Nationalen Anti-Doping-Agentur muss auch ein Stück weit effizienter, konzentrierter auf die wirklichen Problembereiche ausgerichtet werden. Auch darüber bin ich im Gespräch mit den Verantwortlichen im deutschen Sport.

Und im Übrigen: Prävention haben wir ja! Die Sporthilfe tut alles, was sie tun kann. Sie hat ja alle von ihr geförderten Athleten aufgefordert, eine eidliche Verpflichtung zu unterschreiben. Das haben übrigens nicht alle Athleten getan. Es wird auch in der Selbstverantwortung des Sports viel getan. Die Debatte selbst führt ja auch dazu, dass die Menschen sehen: Es ist kein Kavaliersdelikt, sondern es ist kriminelles Unrecht und es wird mit aller Härte bestraft. Wer dopt, gefährdet seine Karriere. Wenn es seine berufliche Karriere ist, dann gefährdet er auch seine berufliche Karriere. Und im Übrigen das allerschlimmste ist ja, dass dieses Doping und diese Lügerei und Betrügerei das Vertrauen der Menschen in die Seriosität des Leistungssports zu untergraben droht, und im Übrigen natürlich auch das Vertrauen von Eltern, die ihre Kinder nicht mehr zum Leistungssport schicken wollen, weil man das ja kaum noch verantworten kann, wenn nicht klargestellt ist, dass sie dann nicht in die Hände von Dopern geraten.

Liminski: Die Meinung ist verbreitet, Herr Schäuble, auch in der Berufswelt oder dem Breitensport würden viele nur noch mit Anabolika und anderen Substanzen Leistung erbringen oder eine Fassade aufbauen. Ist der derzeitige Skandal ein Symptom einer überdrehten Leistungsgesellschaft, in der nur noch Sieg und Show etwas zählen?

Schäuble: Das mag schon ein wenig so sein. Man kennt das ja aus anderen Lebensbereichen auch. Wir haben ja auch Arzneimittelmissbrauch in anderen Bereichen. Wir haben Medikamentensucht. Wir haben vieles andere in unserer Gesellschaft. Das ist das Problem einer freiheitlichen Gesellschaft und da muss man dann auch in aller Klarheit sagen: Da kann der Gesetzgeber nicht alles regeln. Wenn der Gesetzgeber alles regeln wollte? Wer dann immer nur nach dem Strafgesetzgeber ruft, der wird am Ende von der Freiheit nicht mehr viel übrig haben. Man muss den Menschen schon immer wieder sagen, die freiheitliche Verfassung hat schon zur Voraussetzung, dass die Menschen selbst ihre Verantwortung wahrnehmen und nicht sagen, ich habe ja nur deswegen gedopt, weil ich nicht damit rechnen konnte, dass ich erwischt werde. Das ist ja nun die dümmste aller Ausreden. Dann kann ja auch ein Dieb sagen ich habe gestohlen, weil ich geglaubt habe es wird mich doch keiner entdecken. Nein, die Menschen sollen sich an die Gesetze halten: nicht nur, weil sie befürchten, dass sie geschnappt werden, sondern weil es eben Regeln gibt, auf die eine freiheitliche Verfassung aufbauen muss.

Innenministertreffen zum G8-Gipfel

Liminski: Herr Schäuble, heute Nachmittag treffen Sie mit Ihren Ressortkollegen aus den Ländern zusammen, um über den Polizeieinsatz beim G8-Gipfel in Heiligendamm sowie die Finanzquellen rechtsextremer Kreise zu beraten. Das sieht ein wenig nach Kriegsrat aus. Halten Sie es nach all den Sicherheitsvorkehrungen um Heiligendamm noch für möglich, dass es am Ort des Geschehens, also im Gipfel-Gebiet selber, überhaupt zu Gewaltprotesten kommen kann?

Schäuble: Wir haben zunächst einmal die routinemäßige Konferenz der Innenminister und Senatoren der Länder, an der der Bundesinnenminister teilnimmt. Die findet heute und morgen in Potsdam statt. Das ist eher ein zufälliges Zusammentreffen, das mit der Tatsache, dass nächste Woche der G8-Gipfel in Heiligendamm stattfindet, nichts zu tun hat.

Das zweite: Innerhalb des umzäunten Geländes gibt es natürlich keine Demonstrationen, aber selbstverständlich wird es genügend Demonstrationen geben. Das ist ja auch nichts Schlechtes. Das gehört grundsätzlich zu einer freiheitlichen Ordnung. Im Übrigen: Ein solches internationales Ereignis soll ja auch Weltöffentlichkeit ein Stück weit mobilisieren. Es ist ja geradezu das Ziel dieses Gipfels, mehr Unterstützung für Afrika, mehr Unterstützung für eine nachhaltige Umweltpolitik, für Klimapolitik zu erreichen. Dazu sind Demonstrationen, wenn sie gewaltfrei sind, durchaus notwendig und nützlich, weil sie ja die Weltmeinung beeinflussen, und in der freiheitlich verfassten Politik geht es ja auch darum, durch Öffentlichkeit Dinge zu verändern und voranzubringen. Deswegen haben wir überhaupt nichts gegen Demonstrationen, ganz im Gegenteil. Wir müssen nur sicherstellen, dass sie gewaltfrei bleiben, und wir müssen natürlich auch gute Gastgeber für unsere Gäste sein. Das wird die Polizei vernünftig machen und die kleine Minderheit von gewaltbereiten Demonstranten wird erleben, wie in Hamburg vor zwei Tagen, dass sie keine Chance haben wird.

Liminski: Haben Sie so eine Art Röntgenbild der Demonstrationsgruppen? Wer ist brav, wer gewaltbereit, wer nur Mitläufer, wer hat ideologische Motive?

Schäuble: Na ja, das haben wir nun ständig, dass wir wissen, unter den Demonstranten gibt es eine Minderheit, einen harten Block. Das war jetzt gerade wieder vor zwei Tagen in Hamburg. Davon gehen die Sicherheitsbehörden aus, dass dies in Potsdam dann auch wieder so sein wird. Die große Mehrheit der Demonstranten hat das eigene Interesse, sich von dieser Minderheit zu distanzieren, und die Polizei hat die Verantwortung - und das wird sie auch tun -, dafür zu sorgen, dass diese gewaltbereite Minderheit keinen Erfolg haben wird.

Liminski: Wir haben noch eine knappe Minute, Herr Schäuble. Deswegen noch eine knappe Frage. Lohnt sich angesichts dieses Riesenaufwands, des voraussichtlich mageren Ergebnisses, lohnt sich das Ganze?

Schäuble: Ich hoffe erstens, dass wir doch noch ein gutes Ergebnis zu Stande bringen. Und zweitens ich glaube schon, dass mehr Menschen in Europa und in anderen Teilen der Welt durch diesen Gipfel begreifen, wie notwendig es ist, dass wir mehr gegen das Elend in dieser Welt, vor allen Dingen in Afrika tun, und dass wir mehr dafür tun, um die Umweltpolitik nachhaltig erfolgreicher zu machen.

Liminski: High noon vor Heiligendamm. Das war Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hier im Deutschlandfunk. Besten Dank für das Gespräch, Herr Schäuble!

Schäuble: Bitte sehr, Herr Liminski. Auf Wiederhören!