Kannegiesser für Änderungen im Streikrecht

Bettina Klein: Martin Kannegiesser, er ist Präsident der Arbeitgebervereinigung Gesamtmetall. Guten Morgen, Herr Kannegiesser!

Martin Kannegiesser: Guten Morgen, Frau Klein!

Klein: Die Entscheidung in Chemnitz heute wird so oder so wohl Signalwirkung haben über den aktuellen Fall hinaus. Wünschen Sie sich, dass das Streikrecht generell eingeschränkt werden kann?

Kannegiesser: Der Streik muss immer das letzte Mittel bleiben als Möglichkeit, erhalten bleiben, der Arbeitskampf, die Schwellen allerdings dürfen nicht so niedrig sein, insbesondere dann, wenn erhebliche Schäden zu erwarten sind, die in keinem Verhältnis stehen zu dem, worum es insgesamt geht. Die Bahn ist nun nicht ein Unternehmen wie jedes andere, sondern, wenn man sieht, welche Bedeutung die Infrastruktur für unser Land hat, ein kleines Land mit viel Transitverkehr, da können also schnell große Teile des Landes, überhaupt unserer Wirtschaft, zum Erliegen kommen. Deshalb muss das Instrument Streik in einem solchem Bereich natürlich besonders verantwortungsvoll gehandhabt werden, und es muss das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gewahrt sein. Wenn das nicht gewahrt ist, dann müssen andere Instrumente greifen, beispielsweise muss es dann irgendwann sicherlich zu einer Art Zwangsschlichtung kommen, wo man dann den Konflikt auf diese Weise löst.

Klein: Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist hier gerade ein Streitpunkt und die Frage auch, wer diesen Streitpunkt schlichten soll. Arbeitsrechtler, wie etwa in einem Gutachten des Bundestages, räumen der GDL heute durchaus gute Chancen ein, denn sie sagen, nur die Störung eines reibungslosen Ablaufs wie des Zugverkehrs könne nicht als unverhältnismäßig gewertet werden, nur wenn jegliche Beförderung unmöglich gemacht wird. Das sei aber nicht denkbar, weil auch nur ein Teil des Verkehrs ja über die Schiene rollt. Also so einfach ist die Frage offenbar nicht zu beantworten, was ist verhältnismäßig?

Kannegiesser: Die mag sicherlich juristisch schwierig zu beantworten sein und abstrakt schwierig zu beantworten sein. Tatsache ist, wenn dieser Blutstrang sozusagen abgebunden wird, dann sind weite Bereiche der Wirtschaft betroffen, werden stillgelegt, nun nicht das ganze Land auf einen Schlag, das ist klar, aber doch so erhebliche Teile, dass man sich fragen muss, ob eine Teilgruppe eines großen Unternehmens wie der Bahn, ob eine Teilgruppe zur Durchsetzung ihrer Forderungen zu solchen Möglichkeiten greifen muss, oder ob es hier andere Möglichkeiten geben muss. Dass Verhandlungsdruck aufgebaut werden muss, wenn man nicht weiterkommt, das ist unbestritten. Die Frage ist, ob dieses Mittel in diesem Falle zulässig sein soll, eben aufgrund des Prinzips der Verhältnismäßigkeit.

Klein: Und grundsätzlich sagen eben die Arbeitsrechtler überwiegend, argumentieren sie, Schäden für Dritte und damit eben auch für die Volkswirtschaft durchaus gehören zu einem Streik dazu als Druckmittel, sind ein Kern des Drucks, und wenn der Druck wegfällt, dann kann man sich eigentlich auch gleich einen Streik schenken?

Kannegiesser: Ja, das ist im Prinzip alles richtig und am Grünen Tisch sicherlich von den abstrakten Konsequenzen her logisch auch nachvollziehbar. Aber von den praktischen Auswirkungen her, und um die geht letztlich den Bürgern, muss sicherlich auch die Rechtsprechung nun nicht völlig abstrakt losgelöst von allen Konsequenzen, die dies im Leben des Landes hat, kann sie entscheiden, sondern sie muss also sehen, welche Gruppe ist hier betroffen, wie groß ist diese Gruppe, und kann die beliebig solche gewaltige Hebelwirkung erreichen? Um diese Frage geht es. Und da wir keine eindeutigen gesetzliche Regelung dazu haben, ist das zurzeit eine Frage der Gerichte. Das ist nicht sehr schön, dass jetzt letztlich Auseinandersetzungen gerade über von Gerichten entschieden werden muss. Aber im Augenblick besteht offenbar keine andere Möglichkeit, dies zu klären. Aber man muss für die Zukunft sicherlich darüber nachdenken, ob man in solchen Schlüsselbereichen zu anderen Instrumenten kommt, um Handlungsdruck aufzubauen.

Klein: Herr Kannegiesser, lassen Sie mich da nachfragen. Sie sagen selbst, das ist keine schöne Situation, dass Gerichte diese Frage jetzt entscheiden, wo es natürlich auch teilweise von individuellen Meinungen der Juristen ja abhängt. Ist der Gesetzgeber jetzt aus Ihrer Sicht gefordert, Fragen der Verhältnismäßigkeit im Streikrecht festzulegen und es womöglich auch einzugrenzen?

Kannegiesser: Das wäre sicherlich zweckmäßig, dass in solchen Schlüsselbranchen einmal festgelegt wird, der Versuch gemacht wird festzulegen, was gilt noch als verhältnismäßig? Und generell dann auch bei dieser Gelegenheit, das was ebenfalls von Gerichten ja so entschieden worden, ist die Frage der sogenannten Sympathiestreiks. Firmen sind ja nur deshalb heute zu einem großen Teil in Flächentarifverträgen gebunden, weil sie großen Wert auf eine kontrollierte Friedenspflicht im Betrieb legen. Und wenn jetzt einfach ein völlig unbetroffener Betrieb bestreikt wird nur aus Sympathie, oder wenn es in Zukunft zulässig sein sollen, wie es ein Teil der Gerichte gesagt, dass über Sozialpläne nun gestreikt werden kann, dann kommen wir an einen Punkt, wo man sagen muss, wie tief will man die Hürde hängen? Wir sind bisher immer davon ausgegangen, und das hat einen hohen Stellenwert, dass der Streik tatsächlich das letzte Mittel bleiben soll und auch bleiben kann. Und je niedriger wir die Schwelle setzen und zulassen, dass die Schwelle gesetzt wird, umso problematischer wird diese Form der Konfliktlösung von Tarifauseinandersetzungen.

Klein: Das würde auch heißen, Herr Kannegiesser, Entschuldigung, wenn man eingreifen würde, das sogar gesetzlich, wie Sie jetzt verlangen, das festlegen würde, ab einem bestimmten Punkt sei es nicht mehr verhältnismäßig, können Streiks eben per Gesetz verboten werden. Das wäre natürlich wirklich eine völlig neue Entwicklung und auch ein einmaliger Vorgang, auch eine unterschiedliche oder eine neue Wertung der Gewichte in der Gesellschaft letzten Endes?

Kannegiesser: Das würde ich so weitgehend nicht sehen. Ich würde das jetzt auch nicht überhöhen. Dieses Thema ist sehr wichtig für uns. Tatsache ist, dass es immer wieder zu Tarifauseinandersetzungen kommen wird und kommen muss. Das ist die Aufgabe der Tarifparteien: streitig versuchen, eine vernünftige Lösung zu finden. Und dies soll zunächst auf dem Weg der Verhandlungen geschehen.

Es muss aber ein Druckmittel entstehen, sonst kann die eine Seite das Ganze unzulässig in die Länge ziehen und die andere hängen lassen. Also es muss Druck aufgebaut werden. Die Frage ist bis zu welchen Punkten, und ab wann sollen Streiks zulässig sein. Es geht ja nicht darum, Streiks generell und Arbeitskämpfe zu untersagen, und das geht gar nicht, will keiner, aber irgendwo muss Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, insbesondere wenn es einen Trend in manchen Bereichen geben sollte, dass sozusagen noch innerhalb einer Leistungs- und Betriebsgemeinschaft verschiedene Gewerkschaften verschiedene berufsständische Gruppen vertreten und dann jede dieser Gruppen die andere lahm legen könnte, also nicht nur Dritte, sondern auch die eigene lahm legen könnte. Dann würden wir ein System damit sanktionieren, das praktisch das Führen von Unternehmen fast unmöglich macht ab einem bestimmten Punkt.

Das hatten wir ja nun in England gesehen, welche Wirkungen das hat vor 20, 30 Jahren. Da ist praktisch irgendwo das Land gelähmt worden durch solche Streikpraktiken. Das wollen wir nicht. Wir wollen Tarifauseinandersetzungen. Wir wollen Tarifautonomie. Wir wollen Arbeitskampf als letzte Möglichkeit. Aber vor dem Hintergrund insbesondere der Zersplitterung, möglichen Zersplitterung, muss man darüber nachdenken, ob ein solches Instrument wie das Arbeitskampfrecht, dann solchen Situationen nicht angepasst werden muss. Nur darum geht es.

Klein: Martin Kannegiesser, Präsident der Arbeitgebervereinigung Gesamtmetall, war das. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Kannegiesser.

Kannegiesser: Bitteschön, Frau Klein.